賈樟柯有很多悖論。比如說，清朝有一個縣官，其實也是剛剛科舉中榜的一個人，很多廢科舉後沒有出路的人都落草為寇了，但他挺理想主義的，真的想剿匪，但他發現匪不能全剿，因為他的財政經費都靠剿匪的撥款。在這個過程中，他的內心一會兒倒向同病相憐的舉人，一會兒倒向心中的正義。我心裡面也有這樣一個搖擺，我想把這種搖擺放進去，不搖擺反而怪。
許知遠電影業的膨脹，對你的影響大嗎？
賈樟柯對我本人影響並不大，因為我這十幾年一直在一個固定的迴圈裡面，保持一種良性迴圈，市場再大，對我這個迴圈都沒有太大影響。但另一方面，我覺得這個產業的確處於這樣一種衰亡之中，哦，不是這個產業，應該是指我喜歡電影時候的那種電影。電影業還在，工業還在，它還會紅火下去，但其實我們喜歡的那種電影在沒落。觀眾年齡的低齡化，包括銀幕世界的低齡化、扁平化，不是創作者在主導，而是消費者主導，有利就趨利，所以創作者都跑向那邊去了。這是一個全球性的問題，像美國很多好的導演都在給hbo拍戲，因為電視臺的觀眾年齡相對高，hbo的電視劇還有一些喜歡過去的電影的觀眾。
有時我跟同事開玩笑，這和京劇沒落一樣，梅蘭芳都擋不住，賈樟柯也擋不住，它最終是個人的命運。當然，我喜歡的這種電影還會繼續拍，但它在終端的存在已經沒有了，這是現實。
許知遠那對你個人來說，你回應的方法是什麼？接受這個命運還是其他？
賈樟柯我自己覺得是應該留住固定的觀影層，這個應該從終端上著手，就是說，從中國角度來說，沒有固定的、有品牌效應的藝術電影院，固定的人群聚集不起來，所以變成惡性迴圈。在歐洲情況會好一些，歐洲的產業政策，包括有很多電影院都是藝術電影院，他們不是靠理想經營，而是真的能收到錢，因為長期有人群聚集。比如我去巴黎，就去蓬皮杜藝術中心旁邊有家小的藝術影院，我每次去出差，晚上肯定就去那裡看，因為肯定是放我喜歡的那種電影。幾十年不變，而且在法國、德國都有充足片源，讓它在365天都能放那種型別的影片。
許知遠原來你不是想建藝術影院嗎？
賈樟柯我現在還想建。中國不允許私人公司進口電影，進口電影有配額，權力都在播映公司那裡，配額批進來都是同一種電影，好萊塢電影。藝術電影院沒有法國電影、日本電影、韓國電影或者美國獨立電影的支撐，中國哪有那麼多好的藝術電影啊，一年五十二個星期，肯定是不夠的。
許知遠現在三十歲左右的年輕導演還願意延續藝術電影的傳統嗎？
賈樟柯有一部分，但大部分是不屑於這個傳統的，大部分人認為你是有些落伍的，跟不上時代變化。這是意志力不夠，也跟媒體系統有關係。
我們剛開始拍獨立片的時候，哪有錢收啊，但是你的工作可以通過媒體系統介紹出去。我記得那個時候我剛拍完，就給大學裡的朋友看一看，最起碼整個新聞界、文化界還是對這樣的創作抱有一種支援的態度。但今天，媒體系統真變了，錢花不到就沒人給你寫。媒體要是需要你，他會說他們是一個特別好的媒體，我們有多少讀者，我們怎麼嚴肅怎麼有水平，但拒絕你的時候，他們會說對不起，我們也是一個公司，也是經營者，真的不好意思。
對於更年輕的藝術電影導演，他們的作品出現以後，媒體都抱著一種公司的面孔對待它們，對不起，你沒有讀者，沒有點評量，我介紹你能有幾個人看，我們不費力氣寫你，所以更年輕的導演面臨的境況是非常孤獨的。我的幸運在於，起步的階段不孤單，有來自各個領域的支援，再加上那個時候bbs剛剛興起，每天上網都能看到大量關於《小武》、《站臺》的評論，很長，那時候人很愛寫，可不止是一百四十個字，一篇文章就出來了，喜歡和不喜歡的人都寫。
年輕導演沒有這個環境，所以它們的孤獨感應該比我們那個時候強，隨之而來的意志力就是個問題。
許知遠那段時間挺迷人的，對高階文化有嚮往。
賈樟柯而且那時候也能原諒很多東西，比如那時候獨立電影的技術很粗糙，甚至有時候就用錄影帶轉來轉去，都能夠被忽略，能夠認識到這是一個新的東西，它有可能性。今天就變成是，一開花就必須有碩果，沒有人有遠見能關注到萌芽。
許知遠審美性的墮落。
賈樟柯簡單化的墮落。
我們能看到的藝術電影太少了
許知遠現在想放鬆，想回到熟悉的朋友關係裡去，有什麼新的期待嗎？
賈樟柯從我個人創作來說，我能預見到我在未來不會遭遇到太多困難，特別是從錢的角度。但是，我想把我一直想做的幾件事做起來，比如藝術電影院，先在北京上海做兩家，慢慢做起來。
許知遠創作本身呢？
賈樟柯最近最想拍的是歷史題材，這個晚清的故事完了還有一個1949年的故事，這兩個題材的確是想拍，因為都和我今天的思想狀態密切相關。
許知遠創作本身或者思考上，有什麼困境嗎？
賈樟柯思考上的困境已經過去了，因為都是籌備了六七年的計劃，資料收集、反反覆覆的創作、核心內容的確定，這個過程已經過去了。如果說大的困境的話，歷史題材本身的投資規模一定要大，因為要復原那個現實，現有的市場裡面有一些辦法進行有效的回收，但就涉及怎麼和大眾社會打交道的問題，比如可以拍巨幕、拍imax、拍3d，這些硬性條件都好解決，但更深層次的結合，打動觀眾的東西，還是要詳細一些。
許知遠這二十年你跟國際電影業的交流特別多，你覺得從整個世界來講，這個行業的變化是什麼？
賈樟柯大的潮流還是觀眾低齡化。電影一直是吸引年輕觀眾，年輕觀眾在全世界都是主體。他們新的娛樂方法、生活方式對精神世界造成的改變，導致了他們對銀幕世界新的期待。比如說他打遊戲、看卡通、在網上跟人互動長大，他們的精神世界裡面的視覺形象和我們真的不一樣。比如現在的小女孩說話都像櫻桃小丸子的配音，但我們看到的是窮山惡水，我看到山西的山就興奮，覺得真美，他們看到玩偶、公仔就興奮，這是他們的成長帶給他們的視覺、精神世界。
這個世界直接決定了主體的電影工業的改變，為了適應他們去轉變，這是全球性的。
許知遠我們是閱讀相對古典的文化成長起來的，形成了我們的一種創造模式。他們的公仔也好、卡通也好，也會產生一種對應的創造模式，會從什麼方面表現出來？
賈樟柯從良性來想，他們所創造的文化一定是互動性非常強的，他們未來創造的某種藝術型別，會著重互動感，和我們單方面閱讀、觀看、接受資訊、自己去消化和成長的模式不一樣。這很難說是好是壞，那是他們的世界，但我覺得這也要看個人的成長，因為我覺得總體上人的生活模式沒有太大改變，也就是說，過了看電影的年齡，比如到了二十五歲，他得戀愛、生孩子、結婚、要有房子，他的父母也會老，他要出差，要接觸社會現實，到三十多歲，他們還會是過去那樣的精神空間嗎？
我真的沒有這個經驗，我覺得他們也會改變。這就回到我說的我們要維護好一個固定的群體，比如今天喜歡這種電影的人可能四十多歲，他們會老，那到了十年後，我們應該讓那時的四十多歲的人還有機會看那樣的電影。一代一代的年輕人肯定在變，但他們也會變成中年人，也會變成有一些有生命經驗的人，所以不能失去這個場所。
許知遠你接觸電影這二十年的時間，中國在世界上也呈現出戲劇化的變化。你怎麼看待中國崛起帶來的變化？
賈樟柯我最初感受到的就是年輕一代民族主義情緒的高漲，這裡面最主要的一個問題還是靈魂獨立，大部分這樣的孩子，它們的思維模式還是國家的思維模式，忽略了人本的東西。當經濟總量讓他們激動、沸騰的時候，它們完全無視別的。
比如貴州有三個五六歲的小朋友自殺，家裡頭父親打工，媽媽跟人跑了，家裡老人養不起，他們對這樣的事情完全無視。因為他不是個人主義者，是國家主義者。我在多倫多跟人吵過一架，因為在放《天註定》的時候就有中國留學生站起來直接批駁，我們的國家是存在這些問題，但是你為什麼只拍窮鄉僻壤，離了煤礦你會死啊？這個就是挺悲哀的事情，最基本的個人主義沒有受到重視。
許知遠四十五歲就得了終身成就獎，這麼多的認可在這麼年輕的時候都完成了，這對你的影響是什麼？
賈樟柯對我來說，這應該變得更自由。所謂更自由就是說既然已經有那麼多的肯定、鼓勵，自我認定的階段已經過去了，應該進入到一個更自由的階段。這種自由可能是從生存環境、生存體驗發展過來的。
除了保護自己的真實生存體驗不要在銀幕上打折扣，我所謂的自由涉及的不僅是生存體驗，可能會有更多幻想的、歷史性的、超越個人經驗的工作吧。
許知遠現在中國紀錄片的發展看上去是越來越樂觀，越來越被人關注，真的是這樣嗎？
賈樟柯中國紀錄片，我覺得一點都不樂觀。任何作品都是這樣，哪怕觀眾再少，一定得進入有效的流通渠道里面，中國紀錄片現在最大的問題是沒有機會進入流通渠道。網路當然可以放，但在海量資訊裡得不到推薦，被觀看的很少。當然，有些導演覺得流通渠道無所謂，但是觀影人數一統計就會很悲觀，比如全國有十場放映，一場兩百人，十場兩千人，兩千人是什麼概念呢，就是在上海影城最大的廳放了兩場而已。
應該建立起一個好的終端渠道，包括電視渠道，但電視上大部分都是電視臺自產自銷的紀錄片，其他紀錄片也進不去，所以終端還是一個很大的問題。沒有終端渠道把錢反哺到創作中，創作條件得不到改善，創作質量得不到提高，於是變成一個惡性迴圈。我覺得不要相信網路，很多人說，你上網啊，一下子多少人就看到了，不是這樣的。網路社會更是，得有錢去推廣，點選率才更高。
許知遠社會的這種加速，對你帶來困擾或者激發嗎？
賈樟柯速度對我沒什麼影響，我倒是對中文詞彙粗鄙化的速度很觸目驚心，怎麼成這樣了！如果我們提出來說那些詞語太粗鄙了，那些年輕人會說你丫裝逼。電影界出過一個事情，一個電影的廣告詞叫一群二逼在通往牛逼的道路上如何如何，結果被另一部電影用了，兩個還吵架，說盜了創意。
對於一個愛中文的人來說，難道沒別的詞了嗎？這是全面的粗鄙化。我有一個助手是臺灣小朋友，她在北京就沒離開過這一片，有次跟我出差去一個老廟，我跟她說那樹那建築多好，你怎麼還看手機？我要一說，年輕人就會罵你。語言的退步也是，這麼好的語言被變成這麼一個樣子，普遍的寫作能力下降。好多人跟我說，沒想到你文章寫得挺好，我說我那個年代寫得比我好的多得是。
許知遠中國年輕一代的導演所關注的題材內容是怎麼樣的趨勢？
賈樟柯商業趨勢很明確，年輕人的審美習慣高度統一、物質化。藝術電影談不上趨勢，因為太少了，能被我們看到的太少了。
原載《單讀》app（2016年1月7日）