徐百柯、賈樟柯
徐百柯，《中國青年報》「冰點週刊」記者、編輯。著有《民國那些人》。
誰來捍衛電影？
徐百柯最近你的發言明顯多了，而且時有尖銳之語。而你原來給大家的印象比較低調，比較溫和。是這樣嗎？
賈樟柯對，話越來越多了。我們作為導演，共同面對的中國電影環境變得千瘡百孔，問題特別多。其中最大的問題是，中國真正有價值的電影，完全被所謂商業電影的神話所籠罩，完全沒有機會被公眾所認識。很多人說，賈樟柯的話現在這麼多，不就是發行一部片子嗎，至於這樣嗎？我覺得這完全是一種誤解。實際上機會對我來說還是非常多的，包括商業上的機會，包括我們的銷售。不管票房好或壞，我的電影還是有機會在銀幕上跟觀眾見面的。並不是說我自己的生存環境有多麼惡劣，而是我看到一大批剛拍電影的年輕導演，他們的生存環境太惡劣了。這個惡劣，一是說銀幕上沒有任何一個空間接納他們，再一個，有一部分電影甚至完全被排斥到了電影工業之外。
徐百柯什麼原因呢？
賈樟柯有很多優秀電影，比如說它是用dv拍的，技術審查規定dv拍的不能夠進影院，就連十六毫米膠片拍的也不允許進影院，必須是三十五毫米膠片或者是很昂貴的高畫質拍攝的才能進入院線系統。
這樣的技術門檻實際上完全沒有必要。大家都明白，現在拍電影選擇什麼材料，導演應該是自由的。這種材料拍完以後，影院接受不接受，應該是一個正常的市場檢驗行為，而現在卻是行政行為，很不公平。它把很多導演攔在了電影工業之外，他們沒有機會進入中國電影的這個系統裡面，只能永遠被邊緣化。
面對這種情況的存在，我們呼籲了很久，但得不到任何響應。而很多在電影行業裡有影響力和發言權的名導演，卻沒人站出來說話，眼睜睜看著那麼多年輕導演得不到任何空間，不得不走影展路線，然後反過來又罵年輕導演拍電影只是為走影展。我覺得這是非常不公平的。
我剛開始拍獨立電影的時候，媒體還在文化上非常認同這種創作，也願意用媒體的資源來為這些電影做一些文字上的介紹。但到了這一兩年，特別是大片盛行之後，整個價值觀完全被它們改造之後，我們要在媒體上尋找幾行關於年輕導演以及他們作品的文字介紹，已經很難得了。
整個社會給剛拍電影或者想拍電影的年輕導演的機會越來越少。這種狀況我觀察了將近兩年時間，到去年年底的時候，我覺得必須講，必須說出來。
我感到痛心的是，許多比我有話語權的導演，從來不做這種事情。中國電影的分級制度為什麼還出臺不了？所謂技術審查的弊端，為什麼就沒人在更大的場合講出來？那些大導演比我有發言權多了，也有影響力多了，他們有政協委員之類的頭銜，有發言管道，卻從來不推動這些事情。我之前還一直幻想著，覺得應該有更有能力的人來擔負起這個責任，但我很失望。我並沒有把自己當成一個什麼人物，或有多大影響力。所以，我的方法就是亂嚷嚷一氣。
大片裡瀰漫的「細菌」
徐百柯我本人很喜歡你的電影。但是坦率地講，我沒有去影院看《三峽好人》，而是買的碟。我倒是為《滿城盡帶黃金甲》貢獻了幾十塊錢的票房。據我所知，很多人喜歡你的電影，但都是買了碟在家細細欣賞，而不是去影院。
賈樟柯你想說為什麼會這樣，是吧？
徐百柯是啊！這似乎成了一種普遍狀況，出了影院就開罵大片，而內心真正喜歡的影片，卻沒去影院貢獻票房。
賈樟柯今天我們面臨的情況是，所謂高投入高產出，電影唯利是圖的觀念，已經非常深入人心，它形成一種新的話語影響，一種大片神話的話語影響。
說到商業大片，首先我強調我並不是反對商業，也不是反對商業電影，相反我非常呼喚中國的商業電影。我批評商業大片，並不是說它「大」。電影作為一個生意，只要能融到資本，投入多少都沒關係，收入多高都沒問題。問題在於它的操作模式裡面，具有一種法西斯性，它破壞了我們內心最神聖的價值。這個才是我要批評的東西。
今天商業大片在中國的操作，是以破壞我們需要遵守的那些社會基本原則來達到的，比如說平等的原則，包括它對院線時空的壟斷，它跟行政權力的結合，它對公共資源的佔用。中央電視臺從一套開始，新聞聯播都在播出這樣的新聞，說某某要上片了。這種調動公共資源的能力甚至到了——一齣機場所有的廣告牌都是它，一開啟電視所有的頻道都是它，一翻開報紙所有的版面都是它。當全社會都幫這部電影運作的時候，它已經不是一部電影，它已變成一個公共事件，隨之而來，它的法西斯細菌就開始瀰漫。這並不是聳人聽聞，這是從社會學角度而言。
對於大多數受眾來說，就像開會一樣，明知道今天開會就是喝茶水、織毛衣、嗑瓜子，內容都猜到了，但還得去，因為不能不去。大片的操作模式就很像是開會，於是形成大家看了罵、罵了看，但明年還一樣。
電影的運作，如果是以破壞平等和民主的原則去做的話，這是最叫我痛心的地方。此外，在大片運作過程中，它所散佈的那種價值觀，同樣危害極大。這種價值觀包括娛樂至上，包括詆譭電影承載思想的功能等等。
我記得大家在批評《十面埋伏》的劇本漏洞時，張藝謀導演就說，這就是娛樂嘛！大家進影院哈哈一笑就行了。包括批評《英雄》時，他也說：「啊，為什麼要那麼多哲學？」問題在於《英雄》它不是沒有哲學，而是處處有哲學，但它是我們非常厭惡、很想抵制的那種哲學。可當面對批評時，他說我沒有要哲學啊！你處處在談「天下」的概念，那不是哲學嗎？你怎麼能用娛樂來回應呢？這樣的偷換概念，說明你已經沒有心情來面對一個嚴肅的文化話題。這是很糟糕的。
大片的製造者們始終強調觀眾的選擇、市場的選擇。但問題是，市場的選擇背後是行政權力。至於觀眾的選擇，其實觀眾是非常容易被主流價值觀所影響的。有多少觀眾真正具有獨立判斷？我覺得文化的作用就是帶給大眾一種思考的習慣，從而使這個國家人們的內心構成朝著一個健康的方向發展。
大片裡面娛樂至上的觀點、金錢至上的觀點、否定和詆譭思想承載的觀點，深刻地影響著大眾。然後，他們會替大眾說一句話：大眾很累，非常痛苦，需要娛樂，你們這樣做是不道德的，為什麼還要讓他們看賈樟柯這種電影，還要講生活裡面不幸福的事？
徐百柯我可以告訴你我一個同事的表述：賈樟柯拍的電影太真實了，真實得就和生活一樣。可生活本身已經夠灰頭土臉的了，為什麼我們進影院還要看那些灰暗的生活呢？電影不就是夢嗎？
賈樟柯如果我們在這個問題上還有疑問的話，那基本上是取消了文化的作用、藝術的作用。為什麼人類文化的主體、藝術的主體是悲劇？為什麼人類需要悲劇？這些基本的問題，還需要我回答嗎？我特別喜歡劉恆的一句話，他在談到魯迅時說，魯迅文章裡面無邊的黑暗，照亮了我們的黑暗。
藝術的功能就在於，它告訴我們，有些既成的事實是錯的。我們之所以通過影片，繼續面對那些我們不愉快的既成事實，是因為我們要改變，我們要變得更幸福、更自由。就像我在威尼斯所講的，直到今天，電影都是我尋找自由的一種方法，也是中國人尋找自由的一種方法。而無限的娛樂背後是什麼呢？說白了，娛樂是無害的，這個社會鼓勵娛樂，我們的體制也鼓勵娛樂。
徐百柯你多次提到過，目前你手裡不缺好的劇本。而國產大片最被人詬病的恰恰就是，投入那麼多錢，竟連一個完整的故事都講不好。編劇們貧乏到只能藉助《雷雨》甚至《哈姆雷特》的故事框架展開情節。你怎麼看這個問題？
賈樟柯現在中國的電影裡面，編劇的工作基本上就是落實導演的品位和欲求。編劇除了編劇技巧之外，還要看導演想表達的東西。一個貨真價實的觀念也好，一種對生活的獨特發現也好，或者尋找到一個觀察生活的新角度也好，我覺得缺少這些的話，技巧再好也是貧乏的。
商業邏輯的俘虜
徐百柯這種「大片」格局是怎麼形成的呢？
賈樟柯我翻了一下前幾年的資料和記錄，我覺得是從幾位大導演嘗試改變的時候出手不慎開始的。他們開始轉型的時候，並沒有以一種更開闊的藝術視野去面對自己的轉型，幾乎都是以否定自己原來堅持的價值、否定藝術電影的價值，以一種斷裂的方式，進入新的型別裡面的。當時他們在創作上，在藝術電影的創作上，都處於瓶頸階段，都處於需要自我超越和自我更新的階段。但他們沒有精力和意志力去超越自己的瓶頸，他們轉型去做商業電影。而那個時候，恰恰是一幫年輕導演在國際舞臺最活躍的時候。
徐百柯為什麼他們無一例外都被商業邏輯所俘虜？
賈樟柯就我的研究和觀察，我覺得他們幾位始終是時代潮流的產物，他們沒有更新為一種現代藝術家的心理結構。比如說從《黃土地》開始，到《紅高粱》，這兩部影片，這兩位導演，他們的創作都是時代潮流的產物。
徐百柯據我所知，你很推崇《黃土地》？
賈樟柯對，我非常喜歡。但這裡頭我們不是談具體個人或是評價具體的作品，而是把它放到社會史的角度去考察它背後的文化因緣。那麼你會看到，實際上《黃土地》是融入整個尋根文學，以及上世紀80年代那個大的思潮裡面，它是那個大的思潮在電影上的實踐。一路過來，到《紅高粱》的時候，1987年前後，改革經過很多波折，那個時候，改革過程中的強者意識、英雄意識、精英意識非常強。《紅高粱》中所展現出來的所謂酒神精神，跟整個社會思潮的要求非常符合。
回過頭去看，他們的作品，無一例外，都是從當代文學作品中改編過來的。這也暗合了這樣一種觀察，就是說，他們通過文學的牽引，來形成他們的講述，這種講述背後，是時代潮流。他們幾位導演所透露出來的獨立思想力、獨立判斷力，都是有限的。
到了上世紀90年代以後，中國突然迎來一個思想多元、價值多元的時代。在這樣一個時代裡面，我覺得，他們的創作開始迷失了。他們找不到一個外在的主流價值來依託，因為主流價值本身被分裂成許多矛盾的、悖論的東西。這時候，有一個主流價值出現了，就是商業。商業變成英雄。整個社會都在進行經濟運動，經濟生活成了中國人唯一的、最重要的生活，從國家到個人。經濟的活動一統天下，而文化的活動、思想的活動完全被邊緣化了。
在這樣的情況下，製作商業電影、高投入高產出的電影，就變得師出有名。從出發點上它有了很好的藉口，這個藉口就是中國需要建立電影工業，它有一個工業的合理性，很理直氣壯。
於是張藝謀、張偉平他們，搖身一變成為抵禦好萊塢的英雄。他們說，如果我們不拍電影，不拍商業大片，好萊塢會長驅直入，中國電影就死掉了。我覺得這是一個蠱惑人心的說法。難道你不拍電影中國電影就死掉了嗎？
因為商業上的成功，於是他們的功利心也膨脹到了無限大。可問題在於，當他們進行商業操作的時候，並不是真正意義上市場的成功，從一開始他們就跟行政資源完全結合在了一起。如果沒有行政資源的幫忙，我相信，他們不可能形成這樣大的壟斷，而使中國銀幕單調到了我覺得跟「文革」差不多的狀況。「文革」還有八個樣板戲，還有一些小文工團的演出，而現在一年只剩下兩三部華語大片了。
這種集中資源、集中地獲得利益，給中國電影的生態造成了嚴重破壞，大量年輕導演的影片根本無法進入影院。