哈夫納:美國作家克萊特·道林(colette dowling)把女人對獨立的恐懼稱作「灰姑娘情結」。她說對安全、溫暖和被照顧的渴望是一種「危險的情感」,並敦促她的女性同胞不要放棄自己的自由。對於這個勸告,您不同意的點是?
鮑曼:道林警告的是那樣一種衝動,即照顧他人,並因此而失去隨心所欲地追隨最新潮流的可能性。消費時代,男女牛仔的私人烏托邦的典型特徵,是要求自己有高度的自由。他們覺得世界圍著自己轉,他們追求的表演是獨奏。他們樂此不疲。
哈夫納:我出生併成長於瑞士,那時,它還不是民主國家。在1971年前,女人——也就是一半的人口——都沒有投票權。同工同酬的原則還沒有確立,在各類會議室裡,女性代表人數不足。這樣一來,難道女人不是更有充分的理由擺脫依賴關係嗎?
鮑曼:這些領域的平等權利很重要,但必須對女性主義內部的兩場運動加以區分。其中之一是想讓女人變得和男人一模一樣。女人也要到軍隊服役,也要去打仗。她們會問:為什麼男人可以殺人,我們就不行?另一場運動則想讓世界變得更加女性化。軍隊、政治、被創造出來的一切,都是男人為男人創造的。今天的很多錯誤,都是這個事實造成的結果。當然要有平等的權利。但女性是否應該僅僅追求男性所創造的價值觀?
哈夫納:在民主國家中,這難道不是必須留給女性自己的決定嗎?
鮑曼:好吧,不管怎麼說,如果女人的作用與男人在過去和現在起到的作用一樣,那麼,我不認為世界會變得更好。
哈夫納:在您結婚的頭幾年,您是在家庭主夫這個詞出現之前的家庭主夫。您做飯、照顧兩個小孩,您夫人則在辦公室工作。在當時的波蘭,這很不尋常,不是嗎?
鮑曼:也不是那麼不尋常,即便在當時,波蘭是一個保守的國家。在這方面,共產主義者是革命性的,因為他們認為作為工人,男女平等。共產主義波蘭的新鮮之處在於,很多女人在工廠或辦公室工作。在那時,為養家,需要兩份收入。
哈夫納:這使女性的地位發生了變化,也因此使性別之間的關係發生了變化。
鮑曼:這是一個有趣的現象。女人試圖把自己理解為經濟主體。在老波蘭,丈夫是唯一養家餬口的人,為整個家庭負責。不過,事實上,女人也對經濟做出了巨大的貢獻。女人負責了大量的工作,但這沒有被算進去,也沒有被轉化為經濟價值。僅舉一例,波蘭的第一家自助洗衣店開業,人們可以找人幫自己洗髒衣服,這為人們節省了大量的時間。我還記得,我媽每週要花兩天時間來為全家人洗、曬、熨衣服。但女人不願意使用這項新服務。記者想知道為什麼。他們告訴女人,讓別人幫自己洗衣服要比自己洗便宜很多。女人們驚呼:「怎麼會呢?」她們給記者算了一筆賬,表明洗衣粉、肥皂和用來燒水的火爐燃料的總開銷,比在洗衣店洗衣服更低。但她們沒有把自己的勞動算進去。她們沒有這樣的觀念,即她們的勞動也值錢。
哈夫納:這和西歐沒什麼不同。
鮑曼:社會花了好幾年的時間才習慣了這個事實:女人做的家務工作也是有價碼的。但等人們意識到這點的時候,很快就只有少數人家還有傳統家庭主婦了。
哈夫納:雅妮娜在回憶錄中寫道,她在生下雙胞胎女兒後患上了產褥熱,其間一切都由您來打理。夜裡,孩子——莉迪亞和伊萊娜——一哭,您就得起床,用奶瓶給她們餵奶;早上,您要給她們換尿布,把尿布洗乾淨,再掛到院子裡晾乾。您還要送大女兒安娜去託兒所,再接她回來。出去買東西時,您得在商店前排長隊。您在做這一切的同時,還要完成您作為講師的任務:指導學生,寫自己的論文,並出席政治會議。您是怎樣做到的?
鮑曼:作為當時學院生活的常態,我多少能夠隨意支配我的時間。在必要的時候,我才去學校,去主持研討會或講課。除此之外,我是一個自由人。我可以待在辦公室,也可以回家,散步,跳舞,想幹嗎就幹嗎。相比之下,雅妮娜得坐在辦公室。她要審閱劇本。她是波蘭國營電影公司的翻譯和編輯。那邊是有上班時間規定的,所以顯然,在她上班或生病的時候,我就得去照顧孩子們。這不會帶來壓力,這是理所當然的事。
哈夫納:雅妮娜和您在不同的環境中長大。她來自一個富裕的醫生家庭,您的家庭則一直生活拮据。雅妮娜很可能並沒有做好準備當家庭主婦,並幹做飯、打掃衛生等在孃家由用人乾的活。
鮑曼:我是在廚房長大的。掌廚對我來說是家常便飯。在必要時,雅妮娜也會做飯。她得按菜譜來,在面前擺一本烹飪書——無聊得要死。這就是為什麼她不喜歡做飯。而我小時候每天都看著媽媽在灶上創造奇蹟,從無中創造出點什麼。我們沒什麼錢,她能夠把最糟糕的食材變成可口的飯菜。這樣,我自然也就學會了做飯。這不是什麼天賦,我也沒有專門去學。我只是看著看著就會了。
哈夫納:雅妮娜說您是「猶太媽媽」。您到今天都還喜歡做飯,哪怕沒有必要親自動手。
鮑曼:我喜歡做飯,因為烹飪是創造。我意識到,在廚房裡做的事情,和寫作時在電腦上處理的事情很像:你在創造。那是創造的工作:有趣,不無聊。而且,好伴侶不是兩個一模一樣的人的組合。好伴侶相互補充。一個缺的,另一個有。雅妮娜和我就是這樣。她不太喜歡做飯;我喜歡——因此,我們相互補充。