哈夫納：1946年，您加入波蘭的共產主義黨派，波蘭工人黨（ppr），比當時在牛津大學萬靈學院教書，後來於2009年去世的哲學家萊謝克·柯拉柯夫斯基早一年。
鮑曼：在入黨這件事情上，柯拉柯夫斯基和我並沒有合計過。那時我們互不認識，也沒見過面。回頭去看，在我們回憶當時——先是在波蘭，然後是流亡，最後在1989年柏林牆倒塌後——的感覺時，我們在這一點上是一致的：我們都曾相信，1944-1945年波蘭工人黨人的計劃，是唯一能讓我們有理由相信自己的國家可以擺脫戰前的落後和戰爭動亂的東西；它是唯一能夠解決道德墮落、文盲、貧困和社會不義這些民族問題的計劃。波蘭工人黨想給赤貧的農民土地，改善工廠裡工人的生活條件，把工業國有化。他們想提供全民教育——實際上他們也信守了這個承諾。他們掀起了一場教育革命，並且，雖然當時經濟上有裙帶關係的問題，但文化是繁榮的：波蘭電影、波蘭戲劇和波蘭文學都是一流的。今天的波蘭就不再是這樣了。在我的小書《生活的藝術》（the art of life）裡……
哈夫納：一本很棒的書，在您的書中，是我最喜歡的一本……
鮑曼：在這本書中，我闡明瞭這樣一個想法，即人生的旅途基於兩個相互影響的因素。一個是命運。「命運」是那些我們無力掌控的東西的簡稱。另一個是命運提供的實際的選擇。在哈林區出生的紐約姑娘和在中央公園附近出生的姑娘的命運不一樣。她們可以做的選擇也不一樣。
哈夫納：但她們都有選擇，都可以選。那麼，是什麼決定了一個人試圖實現哪些可能性呢？
鮑曼：性格。我們不能逃避命運讓我們面對的實際的選擇，但不同的人會做出不同的選擇，這就是性格問題。這就是為什麼我們既有理由悲觀，也有理由樂觀：悲觀，是因為對我們敞開的可能性有著不可逾越的限制，即我們所謂的命運；樂觀，則是因為和命運的情況不一樣，在某種程度上，我們可以在我們的性格上下功夫。我不為我的命運承擔任何責任；那是上帝的決定，如果你願意這麼想的話。但我要為我的性格負責，因為性格是可以塑造、淨化和改善的。
哈夫納：就您而言，情況是怎樣的呢？
鮑曼：我自己的路，和其他任何人一樣，也是命運與性格的組合。我對自己的命運無能為力。就我的性格而言，我不會假裝它是完美的，但我會為我做的每一個決定負責。那是不可逆轉的。我做了我所能做的事情，單靠命運本身不足以解釋它。
哈夫納：回顧您的人生，對於過去的事情，現在的您會有什麼不同的做法？
鮑曼：我會有什麼不同的做法？不，我不回答這種問題。
哈夫納：好吧。
鮑曼：我會有什麼不同的做法？在我還很年輕，還是個孩子的時候，我寫過一部小說，一部羅馬皇帝哈德良的傳記。在研究期間，我遇到了一個畢生難忘的句子。那個句子說的是，反思像「我會有什麼不同的做法」那樣的問題毫無意義。它是這樣說的：「要是特洛伊木馬能下崽，那養馬就很便宜了。」
哈夫納：「要是」這個小詞的強大和無能。
鮑曼：當然，重點是特洛伊木馬不能下崽，因為它是木頭做的。這就是「我會有什麼不同的做法」這個問題的答案。要是你的做法不同，那後面的歷史程式會發生什麼變化？我不認為我自己的決定特別重要。它們是在時代的邏輯裡做出的決定。我生命中發生的一些非常重要的變化與我無關，也不是我引起的。在納粹來的時候，我不得不逃出波茲南，不得不離開波蘭，這些事情既不取決於我的慾望，也不是我的意志可以決定的。我自己決定的事情，是在戰後加入共產黨。考慮到當時的環境，也考慮到我自己的經驗，那是我當時能想到、能做到的最好的事。不止我一個人相信這點，許多人，在當時也做了和我一樣的決定——包括，比如說，萊謝克·柯拉柯夫斯基。
哈夫納：受您的影響加入波蘭工人黨的雅妮娜說過這樣一件事。她說，在她發現自己向一位同志傳遞的關於她的一位女同事的資訊導致該同事遭到排擠的時候，她無比震驚。她說，當時您給她的解釋是，黨「雖然充滿了不值得信任的個體、無情的事業狂和不成熟的成員」，但依然是「支援社會正義的最強大的力量」, 「要革命，就難免在無意間傷害到無辜的人」。可後來您的想法發生了些許變化。
鮑曼：我和萊謝克差不多同時開始對波蘭工人黨祛魅，開始緩慢但不可避免地注意到理論與實踐的脫離，並認識到言行不一的虛偽給道德帶來的病態影響。我們只在一點上有所不同，那就是幻想還能把它拉回正軌，還能從內部糾正錯誤。我沉迷於這種想象的時間比萊謝克要長一兩年，我至今還為這個事實而感到羞恥。不過，後來，在流亡中，我們的態度有了很大的分歧。我從未加入過對立的政治陣營，更沒有對之展現熱情。我仍是一名社會主義者。
哈夫納：您曾在紅軍波蘭師服役，戰後還在波蘭內部安全部隊（kbw）任過職。當時除軍事訓練外，是不是還要接受政治教育？
鮑曼：只要反抗德國佔領者的戰爭還在持續，這樣的教育就很少。當時的唯一目標是結束德國對波蘭的佔領，之後波蘭會怎樣，還是一個次要問題。軍事行動一結束，情況就發生了變化。波蘭內部安全部隊士兵代表了波蘭人口的一個橫截面。因此，觀點和傾向的不同，反映了波蘭社會內部的分裂。除常見計程車兵美德，政治指示的主要主題是「波蘭人最需要的是哪個波蘭？」這樣一個尚無定論的問題。「馬列主義與資產階級哲學」可能是學界的主題，但在士兵那裡，問題是「工廠歸誰？」和「耕地歸誰？」。
哈夫納：2007年，德裔波蘭歷史學家波格丹·穆西亞爾（bogdan musial）攻擊您是kbw成員，但他沒找到任何證據證明您參與過謀殺、折磨或間諜活動——kbw被指控有這樣的活動。
鮑曼：穆西亞爾在《法蘭克福匯報》（frankfurter allegemeine zeitung）上發表的文章裡提到的那些真事不是新聞了。每個人都知道我在1946-1967年間是共產黨員，以及我在所謂的「軍方內部」服務過幾年。他的文章真正披露的只是我也為軍方的情報部門工作過。當時我才十九歲，並且也只幹了三年。我從未公開過這點，因為我簽過一份保密檔案。
哈夫納：當時您的任務是什麼？
鮑曼：沒什麼特別的：無聊的辦公室工作。我在宣傳部。我得為新兵的理論和實踐教育準備材料，寫意識形態宣傳手冊。幸運的是，對我來說，這很快就結束了。
哈夫納：穆西亞爾引用的一份調查是這樣說「線人塞米昂」——你的代號——的：「他的資訊很有價值。由於他是閃族出身，行動不能用他。」您的任務是收集政權對手的資訊嗎？
鮑曼：他們很可能期待我這麼做，但我不記得提供過此類資訊。我就在辦公室裡——確切來說，不是那種你會經手這種資訊的地方——坐著寫東西。穆西亞爾沒說的是，雖然我可能為軍方的情報部門工作了三年，但我也被安全域性監控了十五年。我被人監視，有人寫關於我的報告，我的電話被監聽，我住的地方被裝上了竊聽器，等等。因為我是波蘭政權的批評者，所以我被趕出了軍隊，後來又被趕出了大學，並因此被趕出波蘭。
哈夫納：在1956年匈牙利事件後，雅妮娜描述了您和您的家人是怎樣被跟蹤和虐待的。為和她結婚，您需要您在軍隊的上級茲基斯瓦夫·比布羅夫斯基的許可。
鮑曼：我從比布羅夫斯基那裡學會了怎樣區分健康的社會機體和癌變的贅生物。他讓我大開眼界，看到了我全心全意堅持的社會主義理念和波蘭實際存在的社會主義——早在我被迫離開波蘭之前，我就發現這個東西很難理解了——之間不斷擴大的鴻溝。比布羅夫斯基向我展示了，在當時的波蘭忠於社會主義的理念要求你竭盡全力為反對它被稀釋和腐化而鬥爭。這一課我永遠難忘。
哈夫納：雅妮娜寫道，1952年，比布羅夫斯基被撤職，因為他是猶太人。
鮑曼：我懷疑，無論如何，遲早他都會走，因為他有自己的想法。他是最優質的知識分子，一個思想開放、能夠批判思考的人，他把有類似品質的年輕軍官集聚到自己身邊，保護他們免遭「清洗」。在國家安全域性迅速專業化的語境中，他被認為是不稱職的。他以自己的信念，堅持共產主義，他反對它被濫用。他是這樣一個人，他既想為政權服務，又想保留自己的人性，並因此想保護其他人的人性。但「amicus plato, sed magis amica veritas」，就像被歸到亞里士多德名下的那句話說的那樣——我愛柏拉圖，但我更愛真理。比布羅夫斯基迴歸自己的專業，做了工程師。之後不久，他保護過的那一小群人仿效了他的先例，我就是其中之一。
哈夫納：您也不是自願離開的。1953年1月，您被判定為在政治上不可靠並被迫退伍。兩個月後，約瑟夫·斯大林去世。當時斯大林甚至在西方也被譽為「偉人」，一個——就像雅妮娜回憶的那樣——用「鐵拳粉碎法西斯主義者」的人。斯大林的死給您帶來什麼樣的感受？
鮑曼：巨大的衝擊。畢竟，我和許多比我聰明得多的人一樣，十三年來一直活在這個人投下的巨大的影子下——一直在大體上相信他的智慧，依賴他的判斷。哪怕如今我們已經瞭解斯大林政權的心理學，我還是覺得很難完全理解這種智識上的窒息。人們寫了很多關於圍繞斯大林的狂熱崇拜的書。人們細緻入微地描述過這個現象，人們也普遍承認，它不可理解得讓人無望。要熟悉這種個人崇拜的經驗，你能做的，比讀諾獎得主阿列克謝耶維奇的《二手時間》要糟得多。儘管確切來說，她也沒有能力給出一個解釋，但她是最接近的，她幾乎把握到了那個現象。她把謎道破，使沒有親歷過的人也能瞥見其複雜性。除此之外，眼下這個噩夢也在困擾我：在不遠的未來，這樣的崇拜可能又會在西方流行起來。
哈夫納：您在多大程度上被馬克思主義所吸引？
鮑曼：我相信，使我轉向共產主義的，不是什麼關於生產關係和生產力，關於價值理論或工人階級的解放等的觀念。我不是通過哲學或政治經濟學的門進入馬克思主義的。相反，關鍵是一種對現狀的理解，這種理解結合了一種浪漫主義的、反叛的看法，一種對於歷史及我們年輕人必須扮演的角色的看法。萊謝克說得很漂亮，我們都被「一個更好的世界」，一個「平等與自由王國」，以及那種「與巴黎公社成員、俄國革命時期的工人、西班牙內戰中計程車兵情同兄弟」的感覺吸引了。
哈夫納：雅妮娜的回憶錄告訴我們，在您退伍後，您覺得，創立百年後，馬克思主義理論也需要一種新的詮釋。今天，您的看法是什麼？
鮑曼：馬克思在十九世紀中期，在一個和今天截然不同的情境中寫作。但他有一些非常重要的洞見，至今都還在指導著我的工作。其中，我最喜歡的一個，是對社會學，對其真正存在理由的辯護。馬克思說：「人們自己創造自己的歷史，但是他們並不是隨心所欲地創造，並不是在他們自己選定的條件下創造，而是在直接碰到的、既定的、從過去承繼下來的條件下創造。」社會學作為一門科學的存在，就立基於此。你可以用一輩子的時間來理解這個辯護。環境已經被創造出來了，但不是我們選的。問題在於它們是怎樣出現的，它們逼我們做什麼，我們怎樣和它們打交道，我們怎樣才能改變它們。我們怎樣，在當代生活條件的壓力下，在瞭解這些條件的情況下，有意識地創造歷史？這是我們存在的秘密。
哈夫納：具體而言，對您做的那種社會學研究來說，這意味著什麼？