鮑曼：那是一種誤解。這源於這樣一個事實，即這些計劃是那些核心原則的極端的、無限激進的表現，而推進這些計劃的人則做好了拋除一切顧慮的準備。他們只是在做其他人當時也想做，卻不夠堅定或無情到真去做的事情，而我們今天也在以一種不那麼引人注目、不那麼令人討厭的方式做那些事情。
哈夫納：您的意思是？
鮑曼：拉開人與人之間的距離，把人的互動自動化，我們還在追求這些東西。今天所有的技術，歸根結底都在做這個。能夠避免人與人之間一切可能的接觸，被認為是進步。結果，我們也就能毫無顧慮地行動。而在直接面對一個人的時候，我們不可避免地會有這樣那樣的顧慮。
哈夫納：猶太人最早體會到現代人的境況——「糾結」。您也在理論層面上討論過「糾結」的問題。
鮑曼：猶太人最早暴露在糾結面前。他們無意間發現了這個新世界，如果你願意的話，可以說他們是糾結的先驅。他們率先進入了這種狀態，而這種狀態也是我們生活其中的流動的現代性的特徵。
哈夫納：您關於糾結概念的思考在多大程度上基於您在波蘭所經歷的反猶主義？在1968年3月的騷亂中，您失去了教職並離開波蘭。
鮑曼：我想，那段經歷很有幫助。研究自己靈魂的邏輯是非常困難的。你永遠只能回溯性地、帶著後見之明和事後獲得的知識來考察，別無他法。問題是，在我開始思考糾結的問題時，我是不是真的意識到我今天回顧時看到的那些動機。那是我當時思考的一部分嗎？還是說，我只是在後來，在事後獲得的知識的幫助下才想到的？我說不準。
哈夫納：可能兩種情況都有。
鮑曼：從邏輯上說，你假設它和我在波蘭的經歷有關是對的。和華沙所有同化了的猶太人一樣，我也和「波蘭性」有過一段戲劇性的戀情。我愛上了波蘭的文化、波蘭的語言、波蘭的文學、波蘭的一切，但我被剝奪了屬於波蘭的權利，因為我是一個異鄉人。關於這個話題，我大學的一位老師，著名波蘭哲學家塔德烏什·科塔爾賓斯基——他在業餘時間也寫抒情詩——說得很貼切。我還清楚地記得他關於這個主題的那首詩。那本詩集的名字是《快活的悲傷》（cheerful sadness）。
哈夫納：一個矛盾的書名——一種情感的糾結！
鮑曼：科塔爾賓斯基是一位邏輯學家；他討厭糾結。糾結讓他不安，他反抗糾結。但他非常善於捕捉糾結。它給了他寫作的靈感。那首詩寫的是一個大地主的有社會主義傾向的兒子。他不是投機分子，不是個野心家。他真想參與進去，想幫助建設一個更好的社會。他問：「我做什麼，你們才能接受我？」對方回答：「你得不是地主的兒子。」
哈夫納：這和（讓猶太人）不是猶太人一樣不可能。
鮑曼：我不可能，也不想不是我所是的東西：忠於猶太傳統，同時也忠於波蘭傳統。我把自己定義為波蘭人，直到今天，我也這麼認為。你可能已經注意到，給我的書寫評論的人總說我是波蘭社會學家。但對一個猶太人來說，要被那樣稱呼，你得離開波蘭。
哈夫納：現在，您已經在英國生活了四十多年。波蘭的食物呢？您還吃甜菜湯、獵人燉肉、蘋果鴨嗎？
鮑曼：不常吃，因為得去波蘭店買食材。不是哪裡都買得到的。但當然了，我愛波蘭菜。我尤其愛甜菜湯和波蘭餃子——波蘭版的義大利餃子。有個東西在波蘭非常流行，但直到最近——來自波蘭的移民潮開始之後——才能在英國搞到，那就是鯡魚。這裡的人都不知道這個東西。但現在你能買到鯡魚了。[鮑曼朝一個裝牛角麵包和其他糕點的碗做了個手勢。]你還沒嘗這些法國美食呢！來，別客氣。這可是專門為你烤的！
哈夫納：非常感謝！
鮑曼：你怎麼不吃草莓？你一定要試試，它們美味極了！
哈夫納：您總是準備這麼多食物，我都不知道從何吃起了！而且我覺得在專心談話的時候很難想到吃東西，特別是考慮到話題之嚴肅。我們說到哪兒了？啊，對了，卡爾·馬克思，也是猶太人。您是否也為人們對待您的方式感到失望呢？因為您曾認為，波蘭社會主義可以終結族群標籤和反猶主義。您覺得那會是一個平等至上的社會嗎？在這個社會中，一個人的族群、種族或語言無關緊要？
鮑曼：一些作者已經解釋過為什麼參與社會主義運動的猶太人較多。他們說，參加這些團體能使猶太人克服身份認同上的糾結心態。這些團體對潛在成員的族群出身不感興趣，只關心忠誠和服從。族群歸屬無關緊要。在加入政黨的那一刻，你就像蛻皮一樣丟掉了你的族群出身。至少在二十世紀三十年代看起來是這樣。但不久之後，這變成了一種幻覺，某些共產主義逐漸發展為民族主義。但我的確認為，共產主義運動吸引猶太人的地方就在這裡：共產主義組織是唯一一個讓他們感覺自己和其他人在價值上平等的地方。他們不再代表低人一等的少數。
哈夫納：共產主義者也是納粹最兇猛的敵人。就像希特勒在他1939年1月30日的國會演說中宣佈的那樣，納粹計劃「消滅歐洲的猶太種族」。
鮑曼：對，這點很重要。只有共產主義運動始終如一地反納粹。我記得二十世紀三十年代——當時我還是個孩子——很多人說唯一的選擇，是納粹主義和共產主義之間的選擇。只有這兩個選項。西方民主國家對納粹的態度非常鬆懈。它們把納粹當夥伴，當政治遊戲中平等的對手。猶太人感覺到要發生什麼了。對他們來說，那是生死問題。可關心世界未來的非猶太人也得出了這個結論，即唯一真實的選擇，是納粹主義和共產主義之間的選擇。其他人只是沉默地見證災難。
哈夫納：您因為是猶太人而被逐出波蘭，失去了波蘭公民身份。您去了以色列，但沒在那裡待多久。在熟悉猶太復國主義後，您發現它對您來說沒有任何吸引力。為什麼呢？
鮑曼：哦，我的上帝！那是一個非常痛苦的問題。
哈夫納：我知道。
鮑曼：的確，我從來沒有被猶太復國主義吸引。我為什麼不想留在以色列呢？原因很簡單。我去以色列是因為我被趕出了波蘭。被誰？波蘭的民族主義者。而在以色列，人們又要求我變成一個民族主義者，一個猶太民族主義者。尋求用另一種民族主義來醫治民族主義，這是一個荒謬的、令人擔憂的想法。對於民族主義，唯一恰當的應對方式是努力讓它消失。在以色列的時候，我在以色列的自由主義日報《國土報》（haaretz）上發表了一篇文章，闡述我的看法。標題大概是《為和平做準備是以色列的義務》（「it is israel's duty to prepare for peace」）。我在這篇文章中做出了唯一一個事實證明百分之一百正確的預言。在1971年，預言以色列社會，以色列人的精神，他們的意識、道德、倫理等將會發生什麼變化是需要一些見識和勇氣的。西方還在慶祝以色列在六天戰爭中取得的勝利：一個小國打敗了幾個強大的國家——大衛打敗了歌利亞。我寫道，不存在什麼人道的佔領，以色列對巴勒斯坦領土的佔領和歷史上的其他佔領沒什麼區別。它們都是不道德的、殘酷的、不公正的。被傷害的不只是被征服的人，佔領者也受到了傷害。佔領在道德上使他們受貶，並且長遠來看還會削弱他們。我進一步預言了以色列人的心靈和以色列統治階級的軍事化。我說，軍隊將統治國民，而不是反過來由國民統治軍隊。事實的確如此，比我預言的還要過分。今天，大約百分之八十的以色列公民只知道戰爭。戰爭就是他們的自然習性。我懷疑，多數以色列人並不想要和平，部分是因為他們已經忘記了怎樣在和平時期——在不能通過扔炸彈、炸房子來解決問題的時候——應對社會生活中湧現的問題。人們一直沒有機會學習怎樣使用其他方案——不涉及暴力的方案——來解決難題。暴力在他們的血液中流淌。它是他們看待世界的方式。以色列已經走上了絕路。我甚至沒法說我對長期前景感到樂觀，哪怕在其他問題上，我一向樂觀。因為我真的看不到出路。我看不出有什麼解決辦法的原因很簡單，因為我是從社會學的角度來思考的。要有出路，就得有人，有足夠強大的一群人來實施一個計劃。但在以色列，和平的勢力被邊緣化了，無足輕重。他們沒有任何影響力，也沒人會聽他們的。
哈夫納：就和平的意願而言，巴勒斯坦人的情況也差不多。
鮑曼：對，那裡有著同樣的不妥協、同樣的不和解。巴勒斯坦人已經失望了太多次。他們已經看到承諾是怎樣被打破的——多年來，以色列沒有為開闢談判空間而減少自己的要求，反而變本加厲。無論什麼時候，只要以色列人和巴勒斯坦人要開緊急會議，以色列政府就會宣佈建立新的定居點，奪走巴勒斯坦的又一塊領土。在這個問題上，我真沒法樂觀。我寧可不去想它。在某種意義上，我甚至為自己快死了、不會親眼見證這場衝突很可能以悲劇收尾而高興。你讀過我的書《現代性與糾結》（modernity and ambivalence）嗎？
哈夫納：除其他問題，那本書也談到了猶太復國主義的問題。
鮑曼：那本書表達了我在這個問題上的意見。毫無疑問，猶太復國主義是歐洲民族主義的產物。猶太復國主義之父西奧多·赫茨爾有這樣一句口號：「把無人之地給無地之人。」整個歐洲帝國主義時代就建立在那句口號上。殖民地被認為是無人之地。殖民宗主國無視了那裡已經有人了的事實。對他們來說，那些人是遠離文明的野人，他們在原始環境中生活，在洞穴和森林裡休憩。他們貧弱無力，可以被忽視，並且不被認為是一個問題。以色列和猶太復國主義也一樣。我認為猶太復國主義是歐洲歷史上帝國主義時代的最後殘餘。也許不是最後的——還有一些別的——但肯定是最令人驚歎的。這就是為什麼猶太復國主義不過是歐洲帝國主義的變種而已。但我也能理解赫茨爾。這是那個時代的一種普遍觀念：我們是一個文明的民族，我們將給這個野蠻人的國度帶來文明。/書分享公眾號晚霞書房