哈夫納：在曾對您的成長有所影響的作者中，有兩位不屬於您的專業領域——社會學：作家弗蘭茨·卡夫卡和心理學家西格蒙德·弗洛伊德。關於今天的人的境況，關於我們的生活，他們可以告訴我們什麼？
鮑曼：這不是一個容易回答的問題。你怎麼可能確切地指出今天他們可以教給我們什麼呢？對現在的思考，是像他們這樣的作家的共同產物。思想一旦被人們普遍接受，它也就死了，因為沒人會記得它來自哪裡。它也因此成為自明之理。卡夫卡在當時是絕對革命性的；弗洛伊德在當時也是絕對革命性的。當我們在今天想到他們的時候，他們就是正統。思想始於異端，繼而化作正統，最終止於迷信。這是歷史上一切思想的命運。卡夫卡和弗洛伊德的思想在這一點上是一致的：它們已經成為古希臘意義上的「定見」。它們是人們普遍持有的意見。
哈夫納：那麼，卡夫卡的革命性在哪兒呢？
鮑曼：他對權力和罪的分析。《審判》和《城堡》是現代性的兩大基礎文獻。在我看來，在對權力的分析上，沒人比卡夫卡做得更好。以《審判》為例。一個人被控告，他想知道為什麼自己被控告，但他找不出原因。他想提出辯護，但他不知道應該辯護什麼。他滿懷善意，決心走訪一切可能為他提供線索的機構。他徒勞地試圖進入法庭。最終，他在不知道因何獲罪的情況下被處決了。他的罪就在於被控告。
哈夫納：在法治國家，刑事訴訟的基本原則是無罪推定：在被證明有罪之前，被告無罪。
鮑曼：卡夫卡表明情況恰恰相反。因為無罪的個體不會被控告，所以被控告的人一定有罪。因為主人翁約瑟夫·k被認為有罪，所以他變成了一個罪犯。他必須證明自己無罪。但為了做到這點，他需要知道他被指控了什麼。而他不知道，也沒人告訴他。這是一個悲慘的處境。
哈夫納：那麼在《城堡》中呢？
鮑曼：小說的主角k假設某些高居城堡的人必然是理性的存在，雖然他不認識他們，他們也不認識他。這部小說神秘、費解、難懂。k徒勞地為使自己專業的、私人的存在得到承認而鬥爭。但他依然相信，城堡裡官員的行為是理性的，他可以和他們談論自己失敗的原因。關於k，卡夫卡著墨甚少，但從文本我們瞭解到，他很可能是一個受過教育的人。他是一個理性的人——就像馬克斯·韋伯會說的那樣，一個會為自己的目的選擇合適手段，並假設其他人也理性的人。但情況並非如此，這也是他犯的大錯——城堡居民的權力確切來說基於這個事實，即他們的行為並不理性。如果他們的行為是理性的，那麼他就可以和他們談判，可能會說服他們，或和他們鬥爭並取得勝利。但他們是非理性的存在，如果他們的權力是建立在他們的非理性的基礎之上的話，那麼，這就不可能了。
哈夫納：土地測量員k甚至都沒法進入城堡：該有路的地方沒有路；電話線也不起作用。城堡的主人和全能的上帝一樣，其審判就像《聖經》說的那樣深不可測。
鮑曼：政治哲學家和納粹的桂冠法學家卡爾·施米特在《政治的概念》（我認為這是他最重要的作品）中思考過身為主權者意味著什麼。他的想法很大膽：主權者就是世俗的神。和神一樣，他既不需要解釋自己的決定，也不需要為自己的決定正名。他不欠任何人任何東西。他不爭論；他決斷。我沒法證明，但我認為卡爾·施米特從卡夫卡那裡獲得了靈感。卡夫卡也說過類似的話，雖然他說得更簡潔。
哈夫納：西奧多·w．阿多諾認為卡夫卡是一個有遠見的人，他說在《城堡》和《審判》中，卡夫卡以文學的形式預見了納粹的恐怖，以及普遍而言的極權主義的等級和權力結構。
鮑曼：你讀過《聖經》嗎？
哈夫納：讀過大部分。
鮑曼：很多人沒讀過。你記得《約伯記》嗎？在《約伯記》中，在一次與人類的罕見對話中，上帝說得很清楚：「我問你，你來答。」上帝拒絕為他做的事給出任何解釋。身為上帝，意味著不欠人類任何回答。
哈夫納：在所有人中，偏偏是一個像施米特那樣的天主教徒，把像墨索里尼和希特勒那樣的獨裁者給神化了。這還是有些奇怪的。
鮑曼：今天，施米特很受知識精英歡迎，他已經擺脫了作為令人厭惡的納粹分子的恥辱。曾經人們看不起他，以他為恥，當時大家還沒有忘記他的過往。但今天，他的名聲又恢復了。
哈夫納：您為什麼覺得西格蒙德·弗洛伊德重要？
鮑曼：和卡夫卡一樣，弗洛伊德也已經成為我們的思想——可以說是我們共同的財產——的一部分。我們熟悉諸如無意識、本我、自我和超我那樣的概念。對我們關於認同的思考做出巨大貢獻的美國哲學家、社會學家和心理學家喬治·赫伯特·米德沒用這些術語，但說到底，他在談到「主我」和「客我」的時候，心裡想的還是同一回事。「主我」是我思考的結果，是我真正是的、本真的東西。但我分裂了，因為除這個內部的「主我」，還有外部的「客我」，也就是我周圍的人關於我的想法、對我的看法、關於我實際上是什麼的信念。我們的生活是一場為「主我」與「客我」之間的和平共處而進行的鬥爭。這是弗洛伊德講過的那個故事的另一種講法。
哈夫納：米德說個體的認同是通過與其他個體互動來決定的。有多個不同的「客我」，而「主我」的任務是將其綜合為一個連貫一致的自我意象。在「流動的」或「轉瞬即逝的」現代性中，當前形式的身份認同就與此類互動有關，但更復雜。如今，每個人不只有多個「客我」，還有多個「主我」。您尤其關注這個現象。
鮑曼：今天，身份認同是一個談判問題。它的確是流動的。我們並非生來就有一個既定的、永遠不會改變的身份認同。而且，我們可以同時有多個身份。在臉書上聊天時，你可以在對話中選擇一個特定的身份，而在下一次對話中，你又可以選擇另一個身份。你可以隨時改變自己的身份，不同的身份時興時廢。「我」和「超我」，或者說「主我」和「客我」之間的互動是我們日常工作的一部分。弗洛伊德為我們理解這個互動奠定了基礎。
哈夫納：在批判當今猖獗的消費主義的語境中，您討論過身份認同如同時尚配飾的想法。您說，消費社會使人難以幸福，因為它依賴的，就是我們的不幸福。
鮑曼：在這個語境中，「不幸福」這個詞太大了。但每個市場經理都會堅稱，他的產品能讓消費者滿意。如果是真的，我們就不會有消費經濟了。如果需求真的得到滿足，那就沒理由搞產品迭代了。
哈夫納：1968年的左翼把這稱作「消費主義的恐怖」。消費和消費主義有什麼區別？
鮑曼：消費是個體的特徵，消費主義則是社會的特徵。在消費主義的社會中，想要、企求和渴望某個東西的能力脫離了個體。它被物化了，這意味著，它變成了個體之外的一種力量。要抵抗這種力量是很難的，或者說是幾乎不可能的，因為每個人都受制於它。滿足所有商業創造出來的需求的慾望變成一種把社會凝聚為一個整體的癮。
哈夫納：具體來說，這意味著什麼？
鮑曼：想理解這點，需要對歷史進行考察。在十九世紀末，許多工匠失去他們的工坊，從而陷入貧困。但新的工廠所有者——正是他們的行動導致了這一發展——又發現很難找到足夠的工人。只要每天還有面包吃，他們就不會願意服從工廠所要求的紀律。現代市場經濟的先驅害怕工匠。今天的消費經濟畏懼的鬼怪就是傳統的消費者，因為傳統的消費者滿足於她/他購買的產品。而確切地說，與先前的消費形式形成對照的是，消費主義把幸福與慾望數量的增長——而非需求的滿足——關聯起來。這個增長要求不斷快速地用新的東西來滿足這些慾望。雖然消費主義社會宣稱滿足消費者是它的目標，可事實上，得到滿足的消費者是它最大的威脅，因為只有它的成員沒有得到滿足，它才會繼續繁榮。營銷的主要目標不是創造新的商品，而是創造新的需求。這就是為什麼片刻之前還是最新樣式，還被廣告描繪為慾望物件的產品，突然就會被嘲諷為「過時」的東西。下至五歲大的兒童，就被消費社會朝著不知足的消費者的方向訓練了。星期天，他們會和父母一起，去一個充滿有趣的、令人激動的、誘人的商品的世界中購物。一旦厭倦，他們就會把買回來的東西扔掉。
哈夫納：市場不只包括商品，也包括消費者。就像您說的那樣，他們也被商品化了，這又把我們帶回認同問題。
鮑曼：消費主義文化以這樣一種壓力為特徵：被迫成為別人，去獲得在市場上被人需求的特性。今天，你不得不營銷自己，不得不把自己設想為商品，設想為能夠吸引客戶的產品。成熟的消費主義社會成員本身就是消費品。可矛盾的是，這種強迫——它強迫你去模仿當前市場銷售者兜售的「值得擁有」的生活方式，並因此而修正自己的認同——不被認為是外在的壓力，反而被認為是個人自由的表現。
哈夫納：今天，許多年輕人一心只想靠在youtube上發影片或其他一切手段出名。至於還可以從事什麼事業，他們沒有具體的想法。這意味著什麼？
鮑曼：對他們來說，出名意味著登上成千上萬份報紙的頭條，或出現在成百萬上千萬個螢幕上，變成人們談論的物件，被注意，被需要——就像他們自己想要的光鮮亮麗的雜誌上的包包、鞋子和小玩意兒。把自己變成一件人們想要的、可以營銷的商品，能增加一個人在競爭中獲得最多關注、名聲和財富的機會。這就是編織今天的夢想和童話的材料。
哈夫納：根據法國社會學家弗朗索瓦·德·桑格利的說法，身份認同不再是一個根的問題。相反，他用了錨的隱喻。和拔出自己的根、把自己從社會的監護中解放出來不一樣，起錨既非不可逆轉，也不是什麼決定性事件。您不喜歡這種說法，為什麼？
鮑曼：只有在我們不再是我們現在所是的情況下，我們才能變成別人，所以我們必須永遠拋棄我們先前的自我。因為新的選擇源源不斷地出現，不久之後，我們就會認為當前的自我過時了，令人不滿意，讓人不舒服。
哈夫納：改變我們之所是的能力不也蘊含著解放的力量嗎？無論在美國，還是在紐西蘭，無論過去，還是現在，這仍是人們的箴言：重新發明你自己！