鮑曼：當然，這一策略並不新鮮：遇到困難，掉頭逃跑。人們總試圖這麼幹。不過，新鮮的是，通過從產品目錄中選擇一個新的自我來逃離自己的慾望。起初向新的地平線邁出的自信腳步，很快就變成強迫性的常規套路。解放性的「你可以變成別人」，變成了強迫性的「你必須變成別人」。這種義務的「必須」感，和人們追求的自由可不像，許多人也因此發起了反叛。
哈夫納：自由意味著什麼？
鮑曼：自由意味著一個人能夠追求自己的慾望和目標。流動現代性的時代以消費為導向的生活藝術許諾了這個自由，卻未能履行承諾。
哈夫納：這又把我們帶回西格蒙德·弗洛伊德，他在《文明及其不滿》中談過自由和安全之間的關係。他寫到文明和本能之間的對立。在不放棄一個的情況下滿足另一個是不可能的：文明就是對本能的滿足的放棄。
鮑曼：在很多問題上，弗洛伊德是我日常的靈感來源。他把文明定義為一場交易，一場價值交換。對你來說，有兩種重要價值。你想同時追求二者，可不幸的是，你不能。你越是追求一個，就越不能得到另一個。1929年，弗洛伊德寫道，這個時代主要的心理痛苦之所以會出現，是因為我們為享受文明提供的更多的安全而犧牲了大量的個人自由。這種安全是指免於各種危險，這些危險包括自然力、以前不可治癒的疾病、拿著刀到處竄的鄰人，當然了，也包括我們自己病態的本能。我們的行為變得文明瞭。就像加拿大社會學家歐文·戈夫曼說的那樣，我們發展出了抵抗本能誤導的能力。我們不會僅僅因為不喜歡就去攻擊別人。我們不會屈服於復仇的慾望。我們展示出一種文明的冷漠，這種態度不只是不關注某人，它發出這樣一個訊號，即我們不好鬥，我們是寬容的。展示冷漠也是文明的一個成就。
哈夫納：戈夫曼談到「禮貌性疏忽」（civil inattention）。對理查德·桑內特來說，文明意味著「一個人並沒有讓自己成為他人的負擔」。不過，在自拍時代，這個美德已經被拋棄了。你不會像弗洛伊德那樣擔心我們缺乏自由——尤其是在今天，性慾望的滿足受到的限制比世紀末的維也納少很多。
鮑曼：如果今天坐在這裡的是西格蒙德·弗洛伊德而不是我的話，他很可能還會說文明是一場交換，但我想，他會把他的診斷顛倒過來說。他會說，當下的精神痛苦是這個事實的結果，即我們為一個不受保護的自由領域而放棄了太多的安全。我感興趣的也正是這點。沒有這個來自弗洛伊德的靈感，我無法想象我的工作。我所做的，至多是從後續發展的角度來修正他的發現。
哈夫納：那麼，我們為我們享受的自由犧牲的安全是什麼？
鮑曼：如今，我們要負責尋找並非我們創造的問題的解決方案。在這點上，我總會回到已故的社會學家烏爾裡希·貝克。他說，今天的個體必須用自己的才能和創造力來為社會的問題尋找個體的解決方案。與先前的時代形成對照，這些問題不再是地方性的，產生於巴黎、柏林或華沙，相反，它們是全球性的。我們無處可逃。就像西班牙社會學家曼紐爾·卡斯特說的那樣，我們生活在一個「流動空間」。一切都在流動。問題也在流動，它們的原因是超領土的，並且它們不受地方的規則和法律約束。覺得自己受到限制的企業家可以隨時跑到別的地方，或把自己的資本轉移到另一個地方。
哈夫納：對僱員來說就不那麼對了；他們的流動性沒那麼高。這就是人們抗議全球化的原因。
鮑曼：因此在大多數國家，我們都聽到了期盼強政府的呼聲。人們受夠了不受限制的自由，因為這樣的自由附帶風險。沒有風險就沒有自由。社會在很大程度上私有化、個體化了。按法律規定，我們都是個體。我們無法擺脫個體的義務；我們被要求承擔這些義務。一方面，這是好事。我們能為自己服務，能自己決定成為什麼樣的人。可另一方面，我們又持續地受挫。我們經常覺得自己不足。這使個體成為孤兒。
哈夫納：您年輕時是什麼情況？
鮑曼：我小時候，噩夢般的情景是不循規蹈矩。那時的目標是不脫離常軌。今天的噩夢場景則是不夠脫離常軌。在整個歐洲，人們都很疲憊，各種不知道從哪裡冒出來的新政治運動在做宏大的許諾。和二十世紀七十年代類似，當時人們夢想出現一個強人，解決所有棘手問題。渴望扮演那個角色的候選人提出的計劃很簡單：「相信我，給我權力，我會做需要我做的一切事。」這種政客宣稱自己全知全能——就像今天美國的川普那樣。
哈夫納：人們企求一個擺平一切、手拉手帶你安全走過黑暗森林的父親。
鮑曼：關於這個主題，讓我給你講兩則虛構的逸事。一則出自亞歷山大·索爾仁尼琴的小說《癌症樓》。那本書中有一個有趣的角色——一個住在癌症樓等待一場可能要他命的危險手術的體制內官員。他是樓裡唯一一個從不抱怨的人。每天早上，他都會去拿最新版的《真理報》。他讀報，瞭解哪些名字可以提，哪些名字不能提，以及當天的話題是什麼。他不為任何事情負責；他是安全的，也不用擔心。另一個例子出自蘇聯電影《宣誓》。這部電影由來自喬治亞的傑出導演米哈依爾·齊阿烏列裡執導。它在電影攝影的意義上是一部重要電影，但從政治的角度來看極為卑鄙。在這部電影中，有一位無名的俄羅斯母親——一個了不起的女人，慈祥可愛——她跑去找斯大林說：「瞧，現在我們已經打了幾年仗了。人民筋疲力盡。我們這麼多人失去了丈夫、孩子、父親。斯大林同志，是時候結束戰爭了。」斯大林說：「好，媽媽，你是對的。是時候結束戰爭了。」於是他結束了戰爭。沒有一個社會學家能像這樣清楚地描述權力的機制。
哈夫納：主予主奪；應頌主名。
鮑曼：為什麼戰爭會持續？因為斯大林認為還不到結束戰爭的時候。那個女人希望他結束戰爭，他就結束了戰爭。這就是全能的本質，對強大領袖的渴望。民主會讓那些渴望這種領袖的人感到挫折，不是因為民主意味著自由——那是胡扯——而是因為民主不守它許的諾。政黨許諾，上臺，然後不能履行承諾。這不是因為它們腐敗，而是因為它們沒有能力那麼做。
哈夫納：您和哲學社會學家格奧爾格·齊美爾的作品有過深入的對話。齊美爾是他的學科的外人，並在某種意義上，是您的老師。和您一樣，他也會使用從人類學到心理學的其他領域的材料。和您一樣，他的影響也遠遠超出了他的學科。
鮑曼：格奧爾格·齊美爾是社會學家的社會學家。與弗洛伊德和卡夫卡不一樣，他並不為更廣泛的、受過教育的大眾寫作。他為那種他認為我們應該做的社會學研究而鬥爭。我從他那裡學會了社會學的藝術。我自己的社會學風格是一種模仿，一種蒼白無力的模仿，模仿他的社會學，模仿他切入問題的方式。
哈夫納：1909年，齊美爾和費迪南·滕尼斯、馬克斯·韋伯、維爾納·桑巴特一起成立了德國社會學會。一些人批評齊美爾過於折中。
鮑曼：馬克斯·韋伯批評齊美爾沒有區分實際的情景和人對該情景的感知——在他看來，這是一個幾近於罪行的嚴重錯誤。在這點上，我的看法和韋伯截然不同，因為我認為，齊美爾的這一特點恰恰是他最大的長處。他對感知與現實之間的辯證感興趣。
哈夫納：康德的革命使這個觀念成為我們共同智識遺產的一部分，但使它對社會學來說有效的是小說。
鮑曼：齊美爾是絕對革命性的。在德語中，有兩個名詞在被翻譯成英語時就變成了同一個詞——「經驗」（experience）。也就是說，德語有兩個詞表示「經驗」，即「經歷」（erfahrung）和「體驗」（erlebnis）。它們都是「經驗」的一個方面，但有很大區別。「經歷」是我身上發生的事情。「體驗」則是我心中發生的事情——我的感受、感覺，事件帶來的情感結果。我的整個社會學就在「經歷」和「體驗」之間的空間中活動。我很難對說英語的讀者解釋這件事，因為英語只有一個詞來指代它。對德語讀者而言，我只要說一句，他們就能理解我的意思。對英語讀者來說，我需要用整整一頁來解釋。
哈夫納：除卡夫卡、弗洛伊德和齊美爾，還有哪些作者對您產生過重大影響？
鮑曼：有幾個人在我的思想中起重要作用，他們都有自己的風格和內容。我已經提到安東尼奧·葛蘭西。他對我的影響，我再怎麼強調都不為過。他使我能夠體面地告別馬克思主義。我的朋友萊謝克·柯拉柯夫斯基就做不到這點。他很可能沒有讀過葛蘭西；我不知道。葛蘭西是我知道的最幽默、最有人性的哲學家之一。
哈夫納：現代的思想家呢？
鮑曼：被認為是民族學結構主義之父的克洛德·列維-斯特勞斯對我來說尤其重要。在我生命中有一段時間，在二十世紀六十年代後期，我完全被列維-斯特勞斯給迷住了。我從他那裡學到了什麼？我是非常折中的：只要發現適合自己思想的東西，我就會用。但我不覺得必須全盤接受一個思想家。我從列維-斯特勞斯那裡學到的，是這樣一個想法，即要擺脫那種把文化設想為形體的意象。與思考文化之間的差異相反，他談論普世的方法。他不談「文化」，而談「結構」，他也以結構主義者的身份被載入史冊。但事實上，他丟掉了結構——一個既定的組織、一種對事物的安排——的概念。他堅持結構化的普世性。對他來說，結構是一種活動：不是一個形體，而是一種不確定的、永不停止的活動。沒有什麼是一旦定下來就永遠不變的；結構也不是僵化、石化、不變的。確切來說，我也試圖這樣描述現實、社會現實和社會現實的動態變化。處在我的研究中心的是文化，作為一個永不完結的動態過程的文化。
哈夫納：葛蘭西也這麼看。這是他和列維-斯特勞斯的共同之處。
鮑曼：嗯，在卡夫卡、弗洛伊德和齊美爾後面，我會加上安東尼奧·葛蘭西和克洛德·列維-斯特勞斯的名字。但還有很多使我受益良多的非學者、非科學家——他們大多是作家、小說家。米蘭·昆德拉說，小說是現代文明最重要的成就。小說的發明是通過傳記和歷史的統一來完成的。傳記和歷史在一定程度上是自主的，因為它們都有自己的邏輯模式，但同時，它們也不可能脫離對方而存在。社會學不能忽視其中任何一個。如果——上帝保佑——忽視了其中一個，那麼你得到的就只會是「經歷」的社會學，或「體驗」的心理學。社會學的全部要點就在於結合二者，以展示它們的互動和動態變化。
哈夫納：您在政治上也很活躍，雖然這裡說的政治並非狹義上的政治。身為社會科學家，您不滿足於提供對社會的分析。您想展示還有其他選擇。對您來說，那才是社會學的要點。
鮑曼：關於這點，你說得對。你瞧，我已經活了很久，久到過分。這意味著，我親身經歷了社會學中的許多潮流。在我開始從事社會學研究時，美國社會學家塔爾科特·帕森斯是這個領域的獨裁者，他決定了社會學要幹什麼。他最重要的成就是引進了一個觀念，一個類似於自由主義保守烏托邦的觀念。在帕森斯看來，社會學家的任務，是為管理者服務，幫助他們解決問題，把工作做得更好。怎樣防止工人罷工？怎樣避免士兵逃跑，防止游擊隊搞恐怖主義襲擊？如此等等。他認為，我們社會學家應該通過消除麻煩製造者，使系統重歸平衡。
哈夫納：那是為統治階級服務的社會學。
鮑曼：二十世紀九十年代，一位格外出色的英國社會學家邁克爾·布洛維發出了警告，他說，社會學正在與公共領域失去聯絡，正在失去法國哲學家和他們的公眾之間的那種聯絡。同時發生的，是社會問題的個體化和私有化。這個過程最終導致了英國社會學家安東尼·吉登斯所謂的「生活政治」。「生活政治」就是把你或我，或其他任何個體變得一體化的議會、政府和最高法院裡發生的事情：我們每個人都必須用自己的資源、靠自己的發明解決自己遇到的所有問題，即便創造這些問題的不是我們。