哈夫納：從您關於英國勞工運動的第一本書，到您關於後現代倫理問題的討論，您的關注點從社會階級轉向了個體。看起來，與其說重要的是一個人在社會中佔據的位置，不如說是他做了什麼不取決於這個位置的事。
鮑曼：這不只是從階級到個體的視角轉變。我得出的結論是，今天，階級是資料的產物，而非真實生活的產物。在資料的基礎上，你想設定多少階級都可以。你可以根據收入、教育、生活方式和在社會中享有的尊重與特權——根據可設想的一切標準來給人分類。但這些類別並不反映生活的現實；它們只是安排事物的方式。這個變化，是我們自己通過私有化和個體化的程式引發的。很久以前曾經是社會功能的功能，變成了個體的功能。與此形成對照的是，對馬克斯·韋伯——他和當時的幾乎所有人一樣接受了這樣的看法，即社會分階級——來說，階級是從生活條件之間的客觀相似性的角度來定義的。處境相同的人就屬於同一個階級。
哈夫納：階級概念的創始人卡爾·馬克思曾在黑格爾的意義上談論過「自在的階級」和「自為的階級」。變成「自為的階級」意味著發展出階級意識。
鮑曼：一個階級要從「自在的階級」上升到「自為的階級」，就必須在政治上活躍。它必須理解，它的所有成員處境相同，有著共同的命運。它必須為改善自己的處境而鬥爭。今天，這種事情不常有。工會失去了權力，也不再有像罷工那樣加強其談判地位的手段。
哈夫納：這些變化的後果是什麼？
鮑曼：工會的衰落使集體自衛變得更加困難了。隨著福利國家——它能保護人們不受命運和個體的失敗的打擊——的瓦解，團結的社會基礎進一步削弱。現在，為並非自己引起的問題尋找解決方案的重擔壓到了個體頭上。個體要完全靠自己了，但他缺乏解決這些問題的必要工具和資源。如果你不得不頻繁地更換工作，你怎麼可能表達團結？
哈夫納：我們是怎樣走到這步的？
鮑曼：五六十年前，資本和勞工之間的關係的經典模型是福特工廠。福特工廠最重要的特徵是，工廠所有者和工人之間相互依賴。汽車工業之都底特律的工人依賴亨利·福特。他們在福特的迪爾伯恩工廠裡討生活，沒有福特，他們就沒了謀生手段。但福特也依賴他們。沒有工人，工廠就沒法運轉。他們使他變得富裕，變得有權力。即便雙方都不談論這個，都不表達自己的感受，但他們都清楚地知道，他們註定要一起過活，要在一起生活很久。他們知道，他們明天、下個月、下個二十年還會見面。年輕人在菲亞特或標緻當學徒時就確定，四五十年後他會在同一家公司退休，也許還會得到一塊金錶，感謝他幾十年來的忠誠服務。
哈夫納：今天，工人或僱員再也不能指望這樣了。
鮑曼：每個人都在擔心，他們的小公司可能被大公司吞併，他們的老闆可能——無論出於什麼原因——會把資本遷往其他國家，遷到某個工人樂於接受兩美元的日薪並且永遠不會罷工的地方。資本家和勞動者之間不成文的契約被單方面打破了。老闆可以想去哪兒就去哪兒，想做什麼就做什麼，而勞動者和僱員則依然被束縛在一個地方。他們成了「土地的附屬品」，就像人們在中世紀時稱呼農奴那樣——被束縛於土地的人。
哈夫納：但也有外遷的工人，所謂的「經濟難民」。
鮑曼：是的，的確。他們可以外遷，可代價呢？他們不得不向蛇頭支付高昂的費用，踏上跨越地中海的危險旅途；然後，他們會在邊界被攔下來，被關進難民營或再次遣送回去。為子女謀求工作、金錢和更好的教育的窮人還要依賴購買他們勞動的老闆，老闆卻不再依賴他們了。老闆會去對自己來說利潤最大的地方。後果顯而易見：唯一還會時不時罷工的工人，是受僱於國家、有安穩的工作環境和終身合同的工人。他們的工作實際上是終身的。但在一些遙遠的國家，勞動市場完全不受管制。沒有人會冒險罷工，因為老闆不會到談判桌上尋求雙方同意的解決方案。
哈夫納：這意味著，唯一能夠表達團結的人，實際上反而不需要團結。
鮑曼：和馬克思時代不一樣，無產階級不再是「自為的階級」，因為如今每個人都要為自己負責。工作場所沒有產生團結和共同體感，反而出現了相反的東西。其他工人都是潛在的競爭者。每個人都在懷疑別人。每個工人都希望，在下一輪合理化改革、裁員和外包來襲之時，別人會成為受害者，會變得多餘，而自己則能夠保住工作。這才符合今天的工廠工人的利益；與他人聯合對他來說一點好處也沒有。因此，別人變成潛在的敵人，這個階級從「自在」上升到「自為」的機會也變得渺茫。對照來看，在固態現代性的時代，福特主義的工廠無論生產什麼商品，同時都在生產團結——一種強加的基於局勢邏輯的團結。而今天的工廠，無論生產什麼商品，同時都在生產競爭。
哈夫納：甚至從前安全的中產階級僱員，現在也害怕淪為孤狼，每天都在擔心失業。
鮑曼：毫無爭議，不平等正在抬頭。在這點上，形形色色不同流派的經濟學家，通過應用各種各樣的標準，得出了驚人地相似的結論。新千年伊始，經濟增長的收益幾乎完全流進了最富有的1%的人——雖然他們的人數實際上還不到1%——的口袋，而另外99%的人的財富則減少了，或有可能減少。所謂的北方發達國家，出現了自二十世紀二十年代以來不曾出現過的情況。現在，中產階級變成了無產階級的一部分。中產階級的成員即便混得不錯，其地位也不穩固。不穩定階級的成員為這樣一個永恆的夢魘所困：一覺醒來發現自己的工作沒了。一個人的位置可能隨時會毫無預警地消失。我把專注點從階級轉向個體不是因為我改變了自己的看法，而是因為情況變了。
哈夫納：即便階級鬥爭已成明日黃花，政治上的承諾——採取立場支援或反對什麼——並沒有消失，事實恰恰相反。
鮑曼：人們投身各種各樣的事業——環境的，倫理的，宗教的。對地方問題的興趣重燃起來了。人們為爭取國家對特定事業的補貼而鬥爭，在這些鬥爭中，人們互相競爭。有各種各樣的衝突和對抗，但它們都無法從階級的角度來把握。唯一讓人想起階級鬥爭的抗爭是貧富之爭。那也是我的新書《懷舊的烏托邦》的主題：英國保守主義政治家和作家本傑明·迪斯雷利曾在他1845年的小說《西比爾，或兩個民族》（sybil, or the two nations）中談到過的「兩個民族」。迪斯雷利的小說中的重要角色，一個名叫沃爾特·傑拉德的激進工人談到了這個國家的「兩個民族」：
他們互不交流，也不會同情對方；他們對對方的習慣、思想和感受一無所知，就好像他們生活在不同的區域，或居住在不同的星球；他們接受不同的教育，吃不同的食物，遵守不同的規矩，且不受相同的法律管轄。
換句話說，就像書中另一個角色，查爾斯·埃格雷蒙特評論的那樣：富人和窮人。這個意象恰好符合一百七十年後今天的我們所處的境況。但貧富並非階級，雖然事實上，貧富之爭的確可以從社會的角度來表達；並且，和常見的看法相反，革命也不是由生活在貧困中的人進行的。（原本的想法是：）窮人將充當基層人員，而把他們統一在同一面旗幟——階級的旗幟——下的想法，則來自知識界，來自有時間思考的、受過教育的人。但今天，既沒有知識界來提供類似的觀念，也沒有人來充當接受觀念的基層人員。這就是我對你關於關注點之轉變的問題的回答。我認為社會現實已經變了。
哈夫納：不久前，人們看起來——至少在西方工業國家——似乎已經戰勝了貧困。
鮑曼：自迪斯雷利的分析以來，人們一直在努力結束貧困，在戰後的幾十年裡，人們相信「兩個民族之分」將被消除。體面的工資是貧困的出路。用公共支出來確保充分就業被視為政府的任務，因為單靠經濟本身不會起到這樣的作用。人們相信「需要政治機關動用政治武器來與貧困鬥爭」。
哈夫納：今天要這麼做很難，尤其是因為，就像您說的那樣，權力和政治已經分開。為什麼會這樣？這意味著什麼？
鮑曼：半個多世紀前，當我還是學生的時候，民族國家還是最高機構。在其領土內，從各方面來看，民族國家都是主權者——經濟上、軍事上和文化上都如此。現在情況不再如此。權力已遷移到政治之外：首先，遷移到跨國公司統治的全球空間；其次，遷移到無法通過民主來引導和控制的消費者市場；再次，遷移到公民身上。如今，公民不得不用私人手段而非傳統的政治手段來解決社會問題，這也就是所謂的「生活政治」。
哈夫納：真正有權力的機構——銀行和公司——在全球運作，而政客的影響力依然停留在地方。在缺乏手段的情況下，我們該怎樣控制權力？
鮑曼：把政治和權力重新結合到一起是二十一世紀最大的挑戰。全球化引起或加劇的問題不可能在地方層面上得到解決。只有在全球層面上才行。而要做到這點，政治就必須變得足夠有力。
哈夫納：可就像您一再重複的那樣，政治並沒有那樣的權力。
鮑曼：政治是無力的。政客做的決定，蘇黎世、布達佩斯或斯德哥爾摩人民做的決定，只在當地的權威範圍內有效。實際上，這些都只是地方共同體，和四百年前一樣。權力全球化了，政治卻一如既往地地方化。決定你和你子女的未來的人，甚至不和你生活在同一個國家。對人的生活狀況及前景影響最大的權力在全球的層面上運作。它們在我先前提到的「流動空間」中運作；它們肆意地無視邊界、法律和政治實體的利益。相比之下，政治依然停留在「地方空間」。在政治不斷失去權力的同時，這些權力也不斷地把自己從政治的限制和控制中解放出來。沒人敢碰它們。在可見的將來，情況也不會發生任何變化。我們陷入了這樣的處境：我們需要用自己所有的私人資源來應對並非我們造成的問題。這是一個由必須自己做決定併為後果負責的個體組成的社會。
哈夫納：以前會容易些嗎？
鮑曼：我成長於歐洲歷史上這樣的一個時期，當時，人們被分成各種政治陣營：左派和右派，自由派和保守派，共產主義者和納粹。但在這點上，大家是一致的，那就是由一個國家來掌權和實踐政治，這個國家有必要的工具和資源來採取有效的行動。
因此，唯一的問題是怎樣奪取國家權力以推動你想看到的變革。受二十世紀二三十年代全球經濟危機之苦的人是有計劃的。無論正確還是錯誤，他們相信，一個強大的國家能夠解決問題。不僅極權主義者——納粹主義者——相信全能國家，甚至其他人也同樣如此，比如說，美國的富蘭克林·德拉諾·羅斯福總統搞了新政，西方的民主國家也在「二戰」後創造了福利國家來與失業、貧困和飢餓鬥爭。比較二十世紀三十年代的大蕭條和2007-2008年的經濟危機，差別是顯而易見的。在我年輕的時候，我們爭論的是需要做什麼。今天，主要的問題是誰有能力來做需要做的事情。
哈夫納：當時，國家、資本和勞工看起來形成了一個鐵三角。
鮑曼：在勞工和資本相互依賴的時期，國家扮演的角色，是為這兩個社會夥伴之間的交換過程提供便利。國家覺得自己有義務儲存勞動力，以維持它對潛在買家的吸引力。這意味著補貼教育、醫療、住房等。這種責任劃分對這三者來說都有利，而如果有人來問他們，他們很可能會像丘吉爾評價民主那樣評價這個安排：它是最糟糕的方案，但所有其他方案更糟。但資本和勞工在國家主持下的休戰狀態很快就被打破了。人們已經指出導致關係破裂的諸多原因，但看起來，首要的原因，當數老闆對資本-勞工相互依賴關係的單方面取消。事情的起因是全球化，但國家逐一消除對資本家貪婪的限制，以及放開對受害者防衛能力的框架和構造的管控，也大力支援和助長了這一過程。
哈夫納：對強國家的信念呢，它發生了什麼變化？
鮑曼：在二十世紀七十年代，國家變得不受歡迎，因為它無法兌現自己的承諾。福利國家也開始沒落。它缺乏資源，人民也受夠了讓國家來決定一切，剝奪他們的自由。通脹率高得嚇人；失業率也在上升。戰後歐洲是建立在充分就業的基本承諾之上的。這就是政治的實質：我們必須給需要的人工作。有一陣子，事情進行得非常順利。在1945-1970年，社會不平等程度有所下降，而持續的低失業率也被認為是早年的遺留問題。戰後的那個時期並非常態。當它結束，當失業率又開始上升、社會不平等再次加劇的時候，國家不再被視為救世主。但當時的情況還不像今天這般嚴重。寄託於國家的希望沒了，但還有替代，還有一種替代意識形態，那就是市場。只要我們釋放市場的力量，消除阻礙和管制，從穩定走向流動，奇蹟就會發生——人們是這樣想的。市場會找到我們的政客無法找到的東西：解決社會問題的確定方案。你還記得瑪格麗特·撒切爾、羅納德·里根嗎？像美國經濟學家米爾頓·弗裡德曼和英國政客基思·約瑟夫那樣的新自由主義輿論領袖的聲音是主流，而像英國社會學家弗蘭克·帕金和美國經濟學家、歷史學家羅伯特·海爾布隆納那類對這種新意識形態的固有危險與潛在衝突發出早期預警的人的聲音則無人聆聽。去管制化、私有化、把一切留給市場看不見的手來處理，一切就會好起來——這就是人們當時的想法。
哈夫納：最近的金融危機也動搖了這份（對市場的）信任。