鮑曼：戰後的重建、經濟的增長、國家主持下的充分就業——從二十世紀四十年代到七十年代這三十年裡，一切都很順利。市場主導的新自由主義意識形態也順利運作了三十年。我們都被它迷惑了。我們欣然接受郵遞員送給我們的每一張新信用卡；我們花上了我們還沒賺到的錢。他們把信用卡塞到我們嘴裡。就是這麼順利。但當然了，和一切魔法般的解決方案一樣，它也有自己的侷限。因此，我們的第二個大希望又落空了。2007-2008年信用系統和銀行的崩潰，與二十世紀三十年代、七十年代的危機不一樣，區別在於：現在，我們既不相信國家，也不相信市場。這就是為什麼我把這個時期稱作葛蘭西意義上——現代意義上——的「過渡時期」。他是這樣定義過渡時期的：原來的做事方式全部失效，新的方式卻還沒有被髮明出來。這就是我們今天的處境。我們知道的只是，國家和市場都沒有能力彌補它們自己造成的破壞。它們都需要控制——我們只清楚這點。我們不知道怎樣控制它們。不受控制的市場是危險的，而國家又是無能為力的。主要的問題是：誰來做需要做的事？對社會主義的烏托邦主義者和各種相互競爭的社會政策方案的支援者來說，這都是一場嚴重且不斷深化的危機。
哈夫納：但也有對此停滯的持續反叛。
鮑曼：南非作家．庫切在他2008年的小說《凶年紀事》中寫道，傳統的選擇——「是溫順地任人差遣還是反抗奴役」——被拋棄了，「千千萬萬的人轉而選擇」一種他稱之為「無為主義」的態度，也就是說，徹底被動，「躲起來」,「在心裡流亡」。我認為，這個傾向源於精英和其他人之間交流的破裂。一方面，是國家政治的話語；另一方面，是普通人的政治。二者相互平行，只在稍縱即逝的時刻相交。憤怒和痛苦會在那些交點上爆發，平日熄滅的政治介入的火花也會在一瞬間燃起。
哈夫納：我們經常在新聞頭條上看到的反全球化運動和佔領運動的抗議又是什麼情況？
鮑曼：人們上街，在公園或公共廣場坐上幾個星期，希望他們能夠佔領華爾街。每個人都注意到了。唯一沒有注意到這件事情的是華爾街。華爾街一切照舊。我們還沒有找到任何有效的辦法。出於這個原因，我的看法非常不樂觀。但話又說回來，我們之前也從未面對過這種情況。歷史見證過很多次危機，但之前人們總是相信，如果我們把這個或那個改掉，一切又都會好起來。可這一次我看不出什麼是解藥，困擾我的就是這個。我們知道自己不想要什麼。我們正在逃離行不通的方案，可我們又不知道自己將去往何處。
哈夫納：可能的起點是？
鮑曼：美國社會學家本傑明·巴布林最近出版的一本書很有趣，它的題目頗具挑釁意味，叫作《如果市長統治世界》（if mayors ruled the world）。巴布林的想法很簡單。必要的變革沒法在國家層面或「生活政治」層面進行。誕生於1648年威斯特伐利亞和約的民族國家是爭取獨立的工具。然而，今天我們的問題是我們都相互依賴，主權領土國家沒有能力應對相互依賴的問題。對「生活政治」來說也一樣，它把處理社會問題的重負丟給個體。生活政治不能解決全球問題，因為你和我，甚至鉅富，都沒有必要的資源。
哈夫納：那誰來救我們？
鮑曼：巴布林的回答是：大城市的市長們。如今，地球人口有一半以上在大城市裡生活，這種情況在歷史上首次出現。在發展中國家，這個數字甚至高達百分之七十。大城市處在國家和個體之間。它們的規模、人口密度和族群混合度正好，這使它們能夠協調「社群」和社會。在這裡，社會代表匿名的、科層制的聯絡，而「社群」則代表眼神的交流和合作。城市面臨的問題可能是困難的，但這些問題可以在經驗的層面上解決。一個城市的居民可以一起達成一個協議。巴布林希望的就是這個。他沒有提出一個良好生活的模型，而是問：實際上誰能做事？他建議建立一個由市長組成的世界議會，其目標不是執行決定，而是交流經驗。這應該優先於其他所有問題。
哈夫納：在您的作品中，您總會回到責任問題：個體對其人類同胞——基督教意義上的「鄰人」——的責任和對那些在地理上遠離我們、生活卻直接受我們影響的人的責任。
鮑曼：技術從根本上改變了我們施加影響的能力，可我們的道德成熟度還停留在亞當和夏娃的水平。這就是問題所在。我們應該意識到，我們必須在不知道它是什麼的情況下，為某個東西負責。我們不能算計它。順便說一句，這是在進一步發展讓-保羅·薩特的想法。他是第一個這麼說的人，他認為：在我們生命中的每時每刻，我們都在承擔責任，就算不知道自己在為什麼承擔責任。我們註定有良知，這也是我們生活中的痛苦的來源之一。
哈夫納：在一個全球化的世界中，我們的責任範圍也變得和世界一樣廣大。
鮑曼：我們已經處在一個有世界主義特徵的情境中了。我們相互關聯，相互依賴。物理距離不像過去那樣重要。空間也變得和時間相像。在掂量從倫敦到亞的斯亞貝巴有多遠時，你想到的不是公里而是小時。飛機要飛七小時二十分。澳大利亞堪培拉大學給我提供社會學教授職位時，我問一個同事堪培拉離悉尼有多遠。他的回答是：十美元。這是當時一張機票的價格。我震驚了。他從截然不同的角度思考。我想讓他告訴我的是公里數。他甚至沒有告訴我要花多長時間。時間不是關鍵，重要的是錢。雖然我們已經處在一個有世界主義特徵的情境中，但我們還沒有開始發展世界主義的心態。我們不會從世界主義的角度來思考，而是把事情轉化為我們熟悉的概念。要花多少錢，要花幾個小時？
哈夫納：說自己是世界主義者很容易，要做一個真正的世界公民卻很難，如果還有可能的話。做人類公民是什麼感覺？說到底，人類公民和城邦——古希臘意義上的城市國家——公民還不一樣。
鮑曼：在被要求定義自己、定義自己的身份認同時，我不認為你會說，「我是人，是人類的一員」。我們還沒有開始把握我們所處情境的邏輯。但在人類歷史上，不是第一次達到這樣的門檻。遠古的獵人和採集者在小部落裡生活。對他們來說，「人類」概念意味著一個一百五十人左右的群體。這個群體再大就生存不下去了。在沒有汽車或腳踏車甚或馬的情況下，群體成員能夠收集到的用來維持當天生活的食物的數量是有限的。他們只有一定數量的水果、堅果和野生動物可以吃。隨著農業的發明，群體規模變大，新的部落也隨之形成。這是在達到通往現代的門檻前的一個決定性發展。從小規模的、面對面的共同體（這個共同體的成員都相互認識）中，又發展出政治學家本尼迪克特·安德森所謂的「想象的共同體」。伴隨此發展，人類跨過了一個重要的門檻，因為它涉及從基於日常感官經驗的個人認同感向基於抽象概念的認同感的過渡。在數個世紀裡逐漸形成的國家就是這種「想象的共同體」。我們因此只屬於存在於我們心腦中的事物。我們不曾與同屬這個共同體的絕大多數人謀面。他們對我們來說是陌生人，但我們認同他們的命運、他們的觀念和他們看待事物的方式。這是人類向前邁出的決定性的一步——用斐迪南·滕尼斯的話來說——從共同體（gemeinschaft）向社會（gesell-schaft）過渡。
哈夫納：您認為今天我們面臨著類似的過渡？
鮑曼：我們面對的是一個同樣艱難的過渡：一個我們必須跨越的門檻，就像我們過去跨越的所有門檻一樣。這些過渡是成就。但有一點對過往的所有過渡來說都成立，對向世界主義的心態的過渡來說卻不成立。之前的每一次過渡，都是通過反對其他共同體，創造新的歸屬共同體。因為有德國人和法國人，所有這些公國才組成了德國。「我是德國人」的含義之一便是「我不是法國人」。在巴伐利亞，這引起了一個問題，因為巴伐利亞人不確定自己是德國人還是法國人。但我們面臨的過渡沒有外部的參照點，沒有對立面。人都是人類，概莫能外。
哈夫納：這就是為什麼在科幻小說中，地外物種入侵的母題如此流行：沒有什麼東西能像共同的敵人那樣，把人類團結起來。
鮑曼：我們正處於一個新的處境，因為人類不僅比國家這一想象共同體大，還是一個具有包容性的共同體。民族國家不管多大都有邊界。人類沒有邊界。作為智人這個物種的一員，每個人都能主張他或她作為這個共同體成員的權利。這就帶來了巨大的困難。我不相信在不遠的將來人類會統一。目前的趨勢恰恰相反。人們害怕全球化的破壞性影響，他們害怕是對的，因為這些影響超出了他們的控制。因此，他們本能地退後，拉起吊橋。無論付出多大代價，無論吃多大的苦，無論遭受多大的侮辱，至少和其他人不一樣，你是這個民族國家這一想象共同體的一部分。漢娜·阿倫特提出過這樣一個問題：法國大革命、人權與公民權宣言實際上意味著什麼？她指出，宣言沒有討論每個人的權利，而是討論每個身為法國公民的人的權利。沒有國家的人沒有公民權利。和你我不一樣，他們會被關進集中營。我們有這些權利是因為我們是民族國家的公民，民族國家保障其所有公民都能享有這些權利。
哈夫納：而我們想保衛這些特權。
鮑曼：這就是問題。我不能說，問題會自己解決。我只是試圖思考我們面對的任務的複雜性。是的，一方面，在歷史上，人類數次向前邁進。但另一方面，我們又走到了路的盡頭。對我們的要求是全新的：說「我是世界公民」，同時抵抗這樣的想法，即認為我的公民同胞是外人。我不能再選擇他們（自己的同胞）了。每個人都有資格成為人類這個廣泛共同體的一員。這種情況是前所未有的。
哈夫納：我們都在同一條船上，或者，應該更準確地說，我們都在同一艘「飛船」上，在宇宙中唯一一艘飛船——地球——上。
鮑曼：在理論上我們理解這點，但我們還遠沒有做出相應的行為——還沒有像我們真的一起坐在一艘飛船上那樣行動。
哈夫納：知識分子的任務是堅持朝那個方向移動。就像您在1987年的《立法者與闡釋者》中解釋的那樣，在歐洲，法國哲學家、啟蒙時代的知識分子曾經是主流的聲音。但今天——我們之前也談到過這點——幾乎沒有任何政客、企業家或其他權力掮客會聽知識分子的話了。
鮑曼：這是一個極其重要的問題。當我於不久之後死去——因為我很老了——時，我會死得很不圓滿、很不幸福；因為我和一個問題周旋了很久，只為找出一個令人信服的答案，而我沒成功。我知道，現在我找不出答案了——我沒時間了。問題很簡單：怎樣使世界變舊為新？這個問題來自《聖經》的《新約》。根據門徒的引述，耶穌在《啟示錄》中說：「看哪，我將一切都更新了。」我研究過關於這個主題，關於怎樣把文字付諸行動的所有作品。所有哲學家都談過這個，但我找不到一個讓我滿意的答案。在我的生命歷程中，這個問題對我來說變得越來越重要。我認為它現在比以往任何時候都來得迫切。今天，在我生命的盡頭，這是我最大的擔憂。
哈夫納：在您看來，今天，社會學的任務是什麼？
鮑曼：在這些情況下，社會學也獲得了一個新的、極其重要的公共空間，那就是由個體——發現自己面對晦暗不清的地外世界的個體——組成的共同體。我試圖解釋這背後的機制，理解正在發生的事情。對試圖掌控自己生活的個體來說，這是前提。我不是說做到這點你就能掌控自己的生活了；我不給別人提建議。但你至少應該更有見識，應該瞭解現象背後發生的事情。對我來說，社會學意味著把熟悉的東西變得陌生，將陌生的東西變得熟悉。這就是社會學的任務。我不認為社會學處在危機中。我認為現在人們比以往更需要社會學家——為當前這代人服務的新一代社會學家。
哈夫納：西班牙哲學家何塞·奧爾特加·伊·加塞特說，「代」這個概念的歷史還不到一百年。今天，它意味著什麼？
鮑曼：它的出現可追溯到大戰帶來的災難經驗，大戰把各代人撕裂開了。這場戰爭導致的歐洲認同的斷裂，使「代」這個概念成為研究社會和政治分歧最重要的工具之一。「代」是一個客觀的科學範疇，它依據的是主觀生活經驗之間的差異。今天，出於各種各樣的原因，在「二戰」之後的那代人那裡，定義一代人的經驗不起作用了——或者說，只起次要作用了。
哈夫納：古希臘人不也抱怨過「今天的青年」嗎？蘇格拉底說他們「不講禮貌」,「不尊重長輩」, 「愛在運動場所閒聊」。也許不同代的人比我們通常認為的更相像。
鮑曼：代際衝突的最早蹤跡可見於古代，但這種衝突在現代性中才完全爆發。這是因為現代性帶來了這樣一種信念，即世界是可以改變的，是可以通過人的干涉來改變的；因為在現代，世界開始以這樣的速度改變，以至於一輩子的時間就足以讓人發出「過去不一樣」的感慨；還因為，現代有了「實然」與「應然」、「昔日的美好時光」與「更好的未來」之分。
哈夫納：對共同體來說，這意味著什麼？
鮑曼：共同體的觀念，被網路的觀念取代了。共同體是很難加入的。不是每個人都能變成瑞士人。入籍要走冗長煩瑣的程式。離開共同體也不容易。你要花很大心思，才能斷絕人的聯絡。你得想理由，你得談判。即便你成功了，你也永遠不知道會不會有不便，以及如果有，這些不便會在什麼時候出現。臉書上的社交網路則不一樣。要加入和參與其中很容易，要脫離它也同樣容易。「網路」是一種時興的、描述一個不同於過去的共同體的總體的方式。過去，人在共同體中出生，在裡面有一個位置，並且註定一輩子留在裡面。在網路中則截然相反。如果我不喜歡，我可以重新設計它。如果我不喜歡某個人，我可以通過不回覆或遮蔽他的資訊來無視他。只有他們會注意到我對他們的無視，因為網路不會控制我的行為方式。網路甚至不會意識到我的存在。共同體用懷疑的目光看你，注意每一個錯誤行為，並且可以用一系列手段來制裁或懲罰越軌行為；而網路則缺乏這些選項。它像黏土一樣可塑。
哈夫納：這又會對像社團或利益團體那樣的「真實」共同體產生什麼樣的影響？
鮑曼：它們正在被這一發展重塑，就像情愛關係正在被網上約會重塑那樣。今天幾乎不會有任何共同體對全人類提出要求；每個人都有多種從屬關係。因此，可以說，隨心所欲地切斷自己的忠誠，不再被視為對共同體的背叛。今天，幾乎只有社會文化階梯底端的人才會形成一體化的共同體。在那裡，和先前時代的普遍狀況一樣，人的聯絡對生命來說還有意義。