哈夫納：我有您床頭櫃上的那本《論世界和我們自己》（on the world and ourselves）。
鮑曼：另一本是《論神與人》（of god and man）。斯坦尼斯瓦夫·奧比雷克是個聰明人，非常博學。他曾經是一名耶穌會士和執業神父。如今他不再是了，但他依然是一名真誠的天主教徒。他離開了制度，但沒有放棄理念。這是我們的共同之處。我從來不是耶穌會士，但我曾是共產主義者。和他離開教會一樣，我也離開了黨。我依然忠於我的道德原則和社會主義理念。
哈夫納：在《論世界和我們自己》中，您談到了這些轉變、這些過渡儀式。斯坦尼斯瓦夫·奧比雷克曾批評波蘭的羅馬天主教會，並受到了禁言一年的懲罰。然後他就離開了耶穌會。和他不一樣，您不信教，但您認為宗教不可或缺。這不矛盾嗎？
鮑曼：我關於宗教的所有想法都落在這一信念上：我相信，神會和人一起消亡。換句話說，我相信沒有神的觀念，人類是不可設想的。在這點上，我是拾得我已故的朋友萊謝克·柯拉柯夫斯基的牙慧，他說過，神代表人的不足。我們的能力不足以應對我們面臨的挑戰，我們也不可避免地認識到了這點。這點是顯而易見的。但現代性質疑了人的不足。它宣稱，科學和技術將使我們能夠克服自己的缺陷。它聲稱，不足只是暫時的，並非人性的基本特徵：我們只是還沒有抵達培根所說的「所羅門學院」而已。如果我們足夠努力、花足夠的時間研究，我們就將抵達那裡，並將因此超越那種屈辱感，即人這個物種必有不足。
哈夫納：今天，很可能只有在矽谷的空想家，以及認為「信仰科學」是好事的人那裡才能找到這種信仰：人類可以超越自己，在塵世創造天堂。
鮑曼：我們不再相信事情會朝著好的方向發展。我們已經過渡到一種新的不足：個體的不足。今天，我們要求個體來解決那些迄今為止一直由政府、國家和共同體解決的問題。換言之，我們期待個體在一個無法改善的世界上尋找一個還能忍受的地方。世界註定要完，但每個個體都必須在這場社會的衰亡中找出自己的解決方案。
哈夫納：您提到「所羅門學院」，弗朗西斯·培根用這個詞來命名他1672年《新大西島》中的研究機構。《新大西島》濃縮了他對未來發現和知識的看法。是什麼，粉碎了人們在創造理想社會和控制自然的可能性上的信念？
鮑曼：我覺得事情是從1755年裡斯本的那場大災難開始的——又是地震，又是大火，再加上海嘯——三場災難合而為一。它是歐洲歷史上最具毀滅性的自然災難之一。它給歐洲知識界留下了深刻的印象，因為里斯本是文明和啟蒙的中心之一。它表明，自然並不服從我們的道德原則。不幸同時降臨在好人和惡人頭上。它不可能是神對罪的回應，因為罪人和無辜者都意外、隨機地被殺死了。不過，我們還是明確做出了要把世界置於人的管理之下的決定。我們不可能期待神自己管理自己，因為他的創造、自然都是盲目的。我們不能信任他。我們必須把事情掌握在自己手中，在科學和技術的幫助下，我們將控制一切。目前，人依然不足，有缺陷，但改變只是時間問題。人們就是這樣想的。
哈夫納：自然的破壞力和巨大潛力使所謂的「原始文化」到神那裡尋求保護和幫助。比如說，祈雨舞——意在求雨保收成的儀式——在古埃及人、美洲原住民和遲至二十世紀的巴爾幹人那裡都很普遍。
鮑曼：人們意識到他們沒法控制自然。他們相信更高的力量，他們帶著那個更高的力量會寬恕和保護他們的目的祈禱獻祭。他們感覺到自己的不足，並且知道，身為人，他們沒有力量預防災難、只通過自己的努力來保住好日子。但今天，在二十世紀，我們對個人不足的感覺是不同的。它不一定會引出宗教。
哈夫納：可許多人——特別是在現代社會中——還是相信超自然。人們相信各種各樣的把戲（hocus-pocus）。
鮑曼：斯坦尼斯瓦夫·奧比雷克寫過一本精彩的書——《我自己的神》（god of my own）。他在書中討論了這種非制度化宗教的復興。這種宗教不是以教會為基礎，會眾共同信仰一神的宗教。在這種宗教中，人們尋找的是個體的神，也就是說，他們自己的神。他們從各種元素中建構出這個神：這個元素來自猶太教的卡巴拉，那個元素來自佛教，還有的來自基督教——來自一切可以為他們提供一種哪怕是虛幻的，能夠帶來安慰的「避風港」感覺的地方。傳統的、以教會為基礎的宗教和這種信仰「我自己的神」的宗教都涉及一個神。這是共同點。但從社會實踐的角度來看，它們是截然不同的現象。
哈夫納：傳統的宗教涉及共同體，現代的宗教以自我為中心。
鮑曼：越來越多的人絕望地試圖找到某種比自己偉大的東西，但這種東西也要便於使用。因為他們要負責為社會問題尋找個體的解決方案，所以，他們也覺得要負責創造自己的神。他們不期待有人把神放到銀盤子上提供給他們。問題不再是每週去一次教堂了。就像美國人會說的那樣，它完全不同於以往，完全是另一個問題。不一定非得有宗教，但如果有，它就一定是一種個體的神的宗教。
哈夫納：原教旨主義興起的意義何在？原教旨主義號稱自己是純粹的宗教。原教旨主義的某種形式和它聲稱以其純粹形式所代表的那種具體宗教之間有何關聯？
鮑曼：我們可以從宗教的角度來看原教旨主義。不同宗教之間存在衝突，單一宗教內部也存在衝突。表面上的宗教復興，復興的不是這些大的宗教本身，而是宗派主義。中東正在發生的，是宗教內部的一場爭鬥。但我不認為宗教應該為我們看到的日趨嚴重的侵略、交流的崩潰、無望、裂土分疆和暴力負責。宗教建立在人類的不足之上，它被想要克服自己具體的不足的個體和網路當作論據來使用。這就是原教旨主義的核心。
哈夫納：在我看來，您對宗教問題的介入表明，您本人並非無神論者，但您也不是信徒。您是不可知論者嗎？
鮑曼：我認為我是無神論者，我不相信有個人的神這種事物。但我也相信，對我們的生存來說，神是不可或缺的。我無法想象人在沒有神的情況下生活。人是有智力的動物。和動物不一樣，人意識到他們的不足——他們缺少某種東西。無論多麼大膽，我們都會遭遇極限，並想知道極限背後是什麼。
哈夫納：可這種經驗不一定會使人產生信仰。至少在您這裡，顯然沒有。
鮑曼：客觀地說，有兩個觀念是人不可能把握的：無限和無。你沒法想象無，因為如果你想象無，那你就在那個想象的行動中在場了。在想象無的同時不把自己包含進去是不可能的，所以，可以想象的無不是無。想象無超出了我們的概念能力。對無限來說也一樣。我們所有的經驗都與時間有關。無限不只是某種持續時間特別長的東西；它是無始無終之物。關於大爆炸、無限的開端的想法會引出這樣一個問題，那就是，那時存在的是什麼。最偉大的宇宙學家可以詳細地告訴你，大爆炸後的幾秒鐘裡具體發生了什麼……
哈夫納：關於這個主題，諾獎得主斯蒂芬·溫伯格寫過一本很好的書——《最初三分鐘》……
鮑曼：但當你問他們之前發生的事情，他們就會陷入沉默。幾乎不會有人因為這個問題而發現神，因為關於無限和無的問題原則上屬於哲學問題。我能理解一個哲學家為它們徹夜難眠，但我不相信其他人，任何非哲學家，會為它們頭疼。我想說的只是，人們會覺得有一種力量，有一個更高的力量，有一個神，是很合理的。這些極限可能以不同的方式出現在不同人面前，但它們總在那裡。再說一次：神會死，但人也會隨之死去。
哈夫納：您所說的話是自相矛盾的：您是無神論者，但您也相信人會和神一起死去。
鮑曼：我不覺得矛盾。人就是這樣的。我們有各種重要特徵，其中就包括這個事實，即我們的思想和行動不可避免地迫使我們面對自己的不足，而這些不足反過來又讓我們相信肯定還有別的、高於我們的東西，一種維繫萬物的力量。我是人，並且，因為我是人，我的理解能力是有限的。這個極限表明某種超越它的東西存在。因此，所有時代、所有人都會產生對宗教的需求。我們不需要神父來幫我們生產這個需求。它是自發的。我不覺得這矛盾。
哈夫納：您怎麼能在認為信仰必不可少的同時，自己又不信神呢？
鮑曼：讓我借用一個比喻來說明這點。在我們談話的開端，我說，在我的人生故事中，我不是鳥類學家而是鳥。但在我身為科學家、社會學家的人生故事中恰好相反：在這裡，我不是鳥而是鳥類學家。鳥類學家研究鳥，但我從來沒有聽說過變成鳥類學家的鳥。我研究宗教，試圖理解為什麼它在整個人類歷史程式中從來沒有消失過。甚至在最早的原始部落那裡，也有某種形式的宗教，人類學家跑遍世界也找不到一個缺乏超自然觀念的人類群體。每個時代都有信仰，哪怕形式不一樣，哪怕不是每個個體都有。
哈夫納：人類會像恐龍一樣滅絕，這是一種反烏托邦的前景。對大多數人來說，這個想法與神無關，而與那種擔憂有關，即我們自己將毀滅這個星球。
鮑曼：天文學家說我們還有五十億年。然後太陽會爆發，變成紅巨星並最終坍塌為白矮星。但正如我們所知，世界末日可能來得更早。關於全球變暖後果的新聞正變得越來越恐怖。我在某處讀到，全球氣溫上升半個百分點就足以讓我們失去食物。德國社會學家和社會心理學家哈拉爾德·韋爾策（harald welzer）寫過一本有趣的書——《氣候戰爭》（climate wars）。他預言在二十一世紀，也就是我們的世紀，人不會因為意識形態的衝突，而會因為糧食匱乏和生活條件惡劣而死。地球人口最密集的地區會突然變成人們最難吃飽飯的地方。他說，在世界的大部分地區，氣候變化將導致社會政治秩序的崩潰和「沒完沒了的戰爭」。