哈夫納：今天有無數的反烏托邦，卻幾乎沒有烏托邦。前者描繪地獄圖景，後者則追求塵世天堂。大多數烏托邦計劃仍是紙上談兵，但您本人信仰的共產主義對世界產生了空前的影響。
鮑曼：我在英國的學術生涯中出版的頭幾部著作中的一本里提過：社會主義的偉大歷史成就在於，揭露現狀中普遍存在的社會弊病並激發補救行動。沒有這樣的未來信念，這些弊病就會不受控制地發展、增殖，而社會的道德標準和生活質量，也註定會淪為那種發展趨勢的第一個，也許是最令人惋惜的連帶受害者。（令人難以置信的是，柏林牆倒塌後西方社會的故事回顧性地證實了這種古老的信念。）那個資訊又引出了另一個信念：宣告任何形式的現狀是「實現了的理念」這種做法，對其在歷史上所起的主要——實際上是最重要的——作用來說，可能是一記喪鐘。更長期來看，這樣的宣告將不可避免地使這種信念失去那個作用。對當前關於民主的思考來說也一樣，因為純粹的民主也是一個烏托邦，一種尚未建立的理想狀況。
哈夫納：拋開新自由主義和新保守主義不談，在某種意義上，這麼說也對：關於社會改革的意識形態也已經過時了。
鮑曼：的確，但現在離意識形態的終結比以往更遠了。現代性基於這樣一種信念，即一切都可以通過運用人的能力變得完美。但今天政治的口頭禪是：別無選擇。西方的掌權者就是這樣告訴人民的：一切關於社會秩序的思考都是在浪費時間。根據新的私有化意識形態，這樣的思考對美好生活沒有任何貢獻。幹更多的活，賺更多的錢，但別去思考社會，也不要為共同體做任何事——人們就是這樣被告知的。鐵娘子瑪格麗特·撒切爾就曾宣稱，沒有社會這種東西，只有個體的男人、女人和家庭。
哈夫納：對年輕一代來說，別無選擇的想法似乎是自然的。
鮑曼：他們中的許多人已經失去了思考何為良好社會的能力。他們更喜歡思考怎樣在這個無序的、不可預測的、讓人不舒服的世界中，為自己，為家庭，為他們的親人找到一個舒適的位置。這不奇怪：我們生活在一個多文化、多中心的世界，一個充滿不確定性的世界中。長期規劃是沒有用的，因為一切都變得如此之快。我們沒有能為我們指引方向的「北極星」。良好社會的理念也不再在公共討論中出現。我們最多隻能想到一個不比當前社會糟糕的社會。像唐納德·特朗普、歐爾班·維克托和瑪麗娜·勒龐那樣把自己包裝為「強大領袖」的政客也不給人民提供選擇了。他們聲稱自己就是另一種人格化的「選擇」。
哈夫納：您用獵場看守人、園丁和獵人的隱喻來描述烏托邦思想的歷史發展。前現代對世界的態度是獵場看守人的態度，現代則是園丁的態度。如今，在後現代，獵人的態度成為主流。這種烏托邦式思維方式和先前的現代態度有什麼不同？
鮑曼：人們考慮的不再是保持和維護。人們不再像過去那樣，想要創造美麗的花園。今天，人們只關心裝滿自己的狩獵包，不在乎獵場的剩餘供應。社會歷史學家把這個轉變稱為「個體化」，政客將它包裝為「去管制」。和以前的烏托邦不一樣，獵人的烏托邦不會給生活注入任何真實的或虛假的意義。它只服務於這樣一個目的：把關於生活意義的問題趕出人們的腦袋。
哈夫納：這種烏托邦的基礎是什麼？畢竟，它理應為我們提供希望。
鮑曼：在這裡，我們面對的是兩種相互補充的烏托邦：一是關於自由市場的奇妙復原力的烏托邦，二是關於技術修正的無限能力的烏托邦。它們都支援無政府主義。它們設想了一個有權利但沒有義務，並且最重要的是，沒有統治者的世界。它們反對一切計劃，反對一切延遲滿足，反對為未來利益做出犧牲。此處想象的這個世界的自發性使一切關於未來的考慮都變得無意義——唯一值得考慮的，是（怎樣）擺脫一切關於未來的考慮，並因此得以在什麼也不必考慮的情況下行動。
哈夫納：即便我們對未來可能是什麼樣子的問題沒法有積極的想法，我們不是至少還能從歷史中學習嗎？就像西塞羅說的那樣，歷史是「生活的老師」。
鮑曼：普遍而言的未來和具體而言的進步越來越讓我們沮喪。「historia magistra vitae est」——歷史是生活的老師——的想法也已經淪為這種日漸加重的沮喪的受害者了。大多數人已經發現自己的希望落空了。變化的節奏越來越快，甚至比我年輕很多的人也已經體驗到各種各樣的挫折了——承諾未能兌現，計劃半途而廢，希望以破滅告終。在我小時候，在我還是一個孩子，還是一個青少年的時候，人們相信，未來會持續變好。每一年都會變得比上一年更好，我們會從歷史中學會避免過去的錯誤。我們會發展出更好的技術、更好的手段和方式來做正確的事情。我們相信，未來會一路向上，而非向下。
哈夫納：在古希臘羅馬神話中，情況恰恰相反：歷史從黃金時代開始，然後一路向下——相繼墮落為白銀時代和青銅時代，直到迎來他們時代的災難，即黑鐵時代，一種衰落和腐朽的狀態。
鮑曼：隨著現代性的開啟，人們開始相信，事情會變好，會進入新的黃金時代。他們夢想一個完美的社會。文藝復興時期的「萬能人」（uomo universale，或譯為通才）萊昂·巴蒂斯塔·阿爾伯蒂說，完美的社會是這樣一種狀況，其中，任何進一步的變革都只可能是一種退化。人們認為，從錯誤中汲取這麼多教訓，變得如此聰明，發展出如此精緻的技術之後，我們終將創造出那種理想狀況。完美意味著不可能進一步改進，意味著歷史的終結。人們相信，在創造出那個完美社會後，人們終將能夠放鬆下來，收穫前幾代人努力的成果。今天，沒有哪個精神正常的人會這麼想了。但也許，我們應該少關注一些我們過去的錯誤，多關注一些舊日被忽視、被拋棄或乾脆被忘記的理念。這些理念可能包含某種比我們今天擁有的更好的東西的種子。