哈夫納：對您來說，時尚作為一個例子，說明了消費社會把我們變成什麼。我們變得一無是處，對嗎？
鮑曼：時尚以這樣一個想法為中心，即必須迅速拋棄我們購買的一切。我們有還能穿的好衣服，但因為它們過時了，所以，我們羞於穿它們出去見人。在辦公室，老闆打量著我們，然後咕嚕著說：「你怎麼敢穿這樣的衣服出門呢？」孩子穿去年的運動鞋去上學會被嘲笑。時尚給人從眾的壓力。矛盾的是，那些追求時尚的人又相信自己與眾不同。
哈夫納：消費社會專門致力於生產垃圾。在這方面，時尚還是一個相對無害的例子。一個更加嚴重的問題是您所說的「‘無用之人’的生產」。為什麼您把失業者歸類為無用之人？
鮑曼：因為社會不再使用他們，他們的生命被認為和難民的生命一樣毫無價值。這就是全球化、經濟進步的結果。隨著資本主義在全球大獲全勝，失業人數節節攀升，並將很快到達地球所能承受的極限。資本市場的每一次擴張，都會讓成千上萬甚至數百萬人失去他們的土地、他們的財產、他們的工作和他們的社會安全網。這創造出一種新的下層階級，一個由失敗的消費者組成的階級。社會中不再有他們的一席之地。現在，廢物處理場供不應求；而過去供我們輸送剩餘勞動力的地方不復存在，我們不知道該把他們放到哪裡去。長期以來，我們民主的福利國家的成功，就取決於這種（處理「無用之人」的）可能性。今天，我們星球上的每一個角落都已經被佔據。這就是當前危機的新穎之處。
哈夫納：來我們這裡尋求庇護的難民又是什麼情況？
鮑曼：早在1950年，官方的統計資料就已經顯示有一百萬難民了，他們大多是因為「二戰」而「流離失所的人」。今天，根據聯合國的資料，這個數字上升到了六千五百萬。據估計，到2050年，將有十億流亡的難民被分流到臨時難民營所在的無人之地。難民、移民、邊緣人只會越來越多。
哈夫納：我們怎麼知道，這不只是一個暫時的現象？
鮑曼：住進難民營，意味著被逐出世界，被逐出人類。難民不只是剩餘，而是多餘。回到他們失去的故鄉的路被永遠地堵住了。住在難民營裡的人被剝奪了其身份認同的所有特徵，只有一點除外，即他們是難民這個事實。沒有國，沒有家，沒有用途，沒有檔案檔案。被永久地邊緣化的他們也處在法律之外。就像法國人類學家米歇爾·阿吉爾（michel agier）在他關於全球化時代難民的研究中指出的那樣，他們不是處在這個或那個國家的這類或那類法律之外，而是完全處在法律之外。
哈夫納：您說難民營和實驗室很像，人們在裡面測試流動的現代性的新的、永遠是臨時的生活方式。
鮑曼：在全球化時代，從集體的角度來看，尋求庇護者和所謂的經濟難民，與新的權力精英、金融業及大公司——後者實際上是這場戲劇裡的惡人——極其相似。和這種精英一樣，他們不受固定的地點約束。他們飄忽不定，不可預測。
哈夫納：今天，大多數戰爭，包括最殘酷血腥的衝突，都是非國家行為體發動的。您說，這種戰爭的去管制化是全球化帶來的另一個險惡後果。這些非國家行為體是？
鮑曼：它們是現代性的後來者。它們認為得逼迫自己行動起來，為全球問題尋找地方性的解決方案。結果便是部落戰爭、屠殺，以及把自己標榜為自由鬥士的劫掠游擊軍和犯罪團伙。它們互相殺戮，在吸納的同時，也消滅過多的人口——後者大多是沒有工作機會、沒有未來的年輕人（在未來，他們找不到一種值得過的生活）。這是全球問題的偏執的地方性的解決方案之一。簡言之，這是窮人的帝國主義。數十萬人被趕出自己的家，被殺死，或被逐出自己的國家。也許，在所謂的發展中國家，即這些現代性的後來者的國家，唯一繁榮的產業，便是難民的大規模生產。
哈夫納：關於這些「現代性生產出來的無用之人」，政府可以或者說應該做些什麼？
鮑曼：政府對全球權力精英無能為力，這就是為什麼它們致力於處理其他的高調問題，這樣可以讓它們看起來還有效。重點是，它們只能在自己的能力範圍內行動。政府會支援和助長民眾的偏見，因為它們不想直面困擾其選民的那種存在意義上的不確定的真實來源。尋求庇護者扮演了以前留給民間故事或傳說中女巫、妖精和鬼的角色。
哈夫納：您說，在這個發展過程中，民主的福利國家也變成安全國家。這兩種國家有什麼區別？
鮑曼：福利國家以基於包容的社會為典範。安全國家則相反，它主要通過懲罰和監禁把人排除到社會之外。因此，安全行業接過了處理無用之人的責任。安全國家的一個要素是營利性的監獄部門——比如說，在美國、英國、加拿大、澳大利亞、智利和南非便是如此。
哈夫納：如今，在整個歐洲，制定議程的右翼政黨加速了這一朝向安全國家的發展。為那些叫囂「人口過剩」，力圖把「避難」和「恐怖」關聯到一起的人提供發聲平臺的媒體也在支援他們。
鮑曼：激進右翼政黨的成功乃基於這樣一個可見的事實：移民。一切都可以追溯到這點。為什麼會失業？因為移民。為什麼我們學校裡的教育如此糟糕？因為移民。為什麼犯罪率升高？因為移民。只要我們能把他們送回他們來的地方，我們所有的問題都會消失；這是一種幻覺。有比數千——或數百萬——移民更重要的原因需要擔心。但把一切怪到移民頭上是有用的。那是一種心理安慰：「我知道困擾我的是什麼。我能把自己的恐懼附著到某個東西上。」
哈夫納：對經濟造成的不安全來說，移民起到了避雷針的作用。
鮑曼：不只如此，移民也起到了疏導其他恐懼的作用。非法移民成了各種威脅的化身，而現代國家承諾會保護自己的臣民不受這些威脅侵擾：連環殺手、搶劫犯、跟蹤者、乞丐、戀童癖——一切威脅。當然，也包括恐怖分子。對一個其中沒有哪個專業或行當確定自己具備長期效用並因此具備長期市場價值的社會來說，移民這個下層階級極為有用。一切都可以被髮洩到這個下層階級頭上。對人們在無力改變的社會狀況上不斷累積的憤怒來說，它起到了安全閥的作用。今天，人們最恐懼的是人的惡意和作惡的人。
哈夫納：您描繪了一幅陰鬱的未來圖景。您也不覺得現代的技術——比如說網路——有什麼值得喜歡的地方。可它不也有很多好處嗎？像阿拉伯之春那樣的運動就成功地使用了社交網路。它的壞處是？
鮑曼：當你要破壞什麼——如推翻政府——時，它可能是有用的。這類運動的缺陷在於，關於未來，他們只有模糊的計劃。憤怒的人民實際上和拆遷隊一樣強大，但他們是否同樣有能力建立新的東西還有待觀察。
哈夫納：網際網路不僅使全球交流成為可能，它還改變了我們的交流方式。
鮑曼：今天，我們可以隨時聯絡上某地的某人。你總能找到坐在電腦面前的人。你永遠不是一個人。但如果你下線，你就會體驗到在電腦面前體驗不到的東西。在下班回家路上，你不可避免地會遇見形形色色的人——看起來不一樣、行為不一樣、說不同語言的陌生人。你會意識到，你周圍的人和你不一樣。他們看待世界的方式、他們的想法和你不一樣。和他們打交道需要對話。你會意識到，談判是一項你必須以某種方式去執行的重要任務。在網上就不是這樣。所有的研究都表明，通過網際網路交流的人會不可避免地趨向同溫層。他們會創造出一個在真實生活中不可能出現的東西：回聲室。你聽到的只是你自己的回聲。但與和你說相同的話的人交談，這不是對話。我們也可以把它想象成一個鏡廳：無論往哪裡看，你都會看到自己的模樣。於是，那些把大量時間花在網上的人開始無視自己朋友圈之外存在的現實。我能理解這非常舒爽。你會因此感到安全。你會活在這樣的幻覺下：你是對的，別人都是錯的。其他那些人的確存在，但他們不重要。就算你真在網上和人吵了起來，你也可以簡單地退出。你不需要談判。在真實生活中，就不那麼容易了。網路這個工具在把全世界的人聚到一起的同時，也分化了他們。它創造的黨派溝壑比真實生活中的更深、更難橋接。在真實生活中，我們是可以通過妥協和個人的介入找到共同點的。
哈夫納：技術進步總會引發社會變革。不過，您說，今天的情況不止於此。為什麼？
鮑曼：因為我們不再只是為了尋找最適合我們的目的的手段而發展技術。相反，我們讓可用的技術手段來決定我們的目標。我們不是發展手段來做我們想做的事情。我們只是做手段允許的事情。應該服務我們的東西反倒讓我們去服務它們。我們成了奴隸。
哈夫納：但難道情況不一向如此嗎？從輪子的發明到原子的裂變，技術進步一直被用於各種或好或壞的目的。
鮑曼：問題在於規模。當然，技術一直在影響我們的生活方式，變革經常會遭到批評。在古騰堡發明印刷機的時候就是這樣。在受過教育的階級那裡，人們普遍認為這會導致道德敗壞。他們抱怨，「人人都將學會閱讀」。他們認為，下層階級不該受教育，因為那會削弱他們的工作意願。
哈夫納：但網路也一樣啊。它給數不清的來自世界貧困地區的人帶來了前所未有的受教育機會。那麼您又為何抱怨呢？
鮑曼：在歷史上，技術的發展往往是一小步一小步發生的。有零散的創新，但沒有全球規模的、帶來革命性影響的、徹底改變整個社會及其生活方式的創新。人們吸收、適應創新，然後把它變成日常生活的一部分。今天不一樣了。技術引發的變革是大規模的，且它們表現出特定的極權主義趨勢。俄羅斯的寡頭之一德米特里·伊茨科夫（dmitry itskov）釋出了他的「2045計劃」，該研究專案的目標是讓人類的大腦變得多餘。他正資助研發能像人類一樣思考的電子機器。這個計劃能否實現，我不敢預測。但有人會這樣想這個事實本身就是一件新鮮事。我們的思考第一次受到機器的威脅。
哈夫納：您堅稱未來不可預測。可如果我們要在此時此地該做什麼這個問題上做出正確決策，預測未來不是很重要嗎？
鮑曼：但預測是不可能的。我最喜歡的例子，是一個如今謝天謝地已經不復存在的學科——蘇聯學——的故事。在學術史上，蘇聯學是一個獨一無二的學科：一個從來沒有被削減過預算的學科。無論蘇聯學家想設多少個教職、想辦多少期刊、想開多少會，他們總能如願以償。他們從來不缺經費，因為這個學科關乎生死存亡。政府和商人都不敢插手，因為據瞭解，蘇聯學家在追求一個極其重要的實用目標：把人類從毀滅的命運中拯救出來。