哈夫納：那是冷戰時期。
鮑曼：一開始一切都很順利，可接下來發生了什麼？儘管開了那麼多會，設了那麼多教職，辦了那麼多期刊，但沒有一個蘇聯學家預測到實際上會發生的事情：蘇聯的和平解體。他們就沒有想到那種可能性，因為蘇聯學家只對兩種理論感興趣：趨同論和相互摧毀論。趨同論假設資本主義者會向共產主義者學習，共產主義者也會向資本主義者學習，兩個系統會逐漸趨近。我們最終將達成某種世界共識。另一種理論被稱作「mad」，即「相互確保摧毀」（mutually assured destruction）的縮寫。「mad」是一種「恐怖的平衡」或「核僵持」——雙方都是如此地強大，以至於一切戰爭都將以雙方的徹底毀滅而告終。沒有一個蘇聯學家能預測到蘇聯會解體——沒有衝突，而是解體。有一些想象力豐富的作家和自詡的先知偶爾會考慮這種可能性，但蘇聯學這個學科內沒有任何人想到這點。對科學家來說，這種前景就不存在。
哈夫納：但對一切預測未來的嘗試來說，這不一定成立。
鮑曼：的確成立，且合乎邏輯。萊謝克·柯拉柯夫斯基說得很清楚。他說，未來學是思想史上的最大騙局之一，因為它致力於成為研究某種不但不存在，而且不可能存在的東西的科學。從定義上說，未來就是還不存在的東西，一旦它存在了，它就不再是未來而是當下了。研究未來的科學是不可能存在的：沒有研究主題的科學不可能存在。不是因為我們太過愚蠢、無能或別的什麼，它在原則上就不可能。
哈夫納：就像他們說的那樣，預測是很難的，特別是預測未來。
鮑曼：當我還在教書的時候，每當考試時間來臨，學生就會開始緊張、焦慮，我總會給他們佈置一個具體的閱讀任務作為一種治療方式，以分散他們的注意力，幫他們冷靜下來。我會推薦一本二十年前出版的關於未來學的書，那給他們帶來了無盡的歡樂。
哈夫納：可出於本體論的原因，未來不可預測這個事實，並不會妨礙我們一次又一次地嘗試。
鮑曼：人們永遠不會放棄這樣的嘗試。人總有種衝動——要這麼幹。和其他許多哲學家一樣，恩斯特·布洛赫也堅信這個事實，即身為人，我們自然地、文化地面向未來。和其他動物不一樣，我們能夠想象不存在的東西。而且，我們的語言包括「不」這個詞，意即——再一次地，和其他動物不一樣——我們可以否定實際存在的東西。動物也會互相交流，互相傳送訊號，但動物的一切交流都受限於當下。我們的語言有未來時態。我們能夠得體地，在不糊弄自己的情況下談論不存在或者所有尚不存在的事物。對人的生活來說，想象力是一個不可或缺的先決條件。也多虧了未來時態，我們才有想象的能力。預測未來的嘗試不可能從人的思想中根除。
哈夫納：哪怕屢測屢錯。
鮑曼：要是我們能接受這點，那就沒問題：重要的不是這些努力的結果，而是這些努力本身。在生活中，這些努力極其重要。但要認為這些努力能夠得出什麼令人滿意的結果，那就錯了。羅伯特·默頓給了我們兩個概念：「自證預言」（self fulfilling prophecy）和「自毀預言」（self-defeating prophecy）。這些的確都是真實的現象。我們的行為會導致特定結果，並使預言成真或變假。
哈夫納：這倒是不乏證據：比如說，得名自阿瑟·柯南·道爾的小說《巴斯克維爾的獵犬》的「巴斯克維爾效應」。華裔美國人和日裔美國人在每個月的第四天心臟病發作得特別頻繁，因為在他們的文化中，四被認為是一個不吉利的數字——這是自證預言的又一個例子。不過，如果一個政黨預言自己在選舉中領先並正走向壓倒性勝利，那麼許多支援者就會因為它看起來勝券在握而不去投票——這就成了一個自毀預言。不過，《聖經》預言的意義完全不一樣，不是嗎？
鮑曼：和大學教授不一樣，《聖經》裡的先知不想自己的預言成真。相反，他們想警示人民。他們想為避免不好的事情而鬥爭。在預言——哪怕是悲觀的預言——成真之時，大學教授會很自豪。那意味著升職有望！
哈夫納：您對我們的當代社會持強烈批判態度，時不時地可以在您身上看到馬克思主義者的影子。
鮑曼：我從馬克思那裡學到很多。我依然堅持這一社會主義理念：評判一個社會的標準，在於它能否讓最弱勢的成員過上體面的生活。
哈夫納：另一方面，您又是一名悲觀主義者。新資本主義的力量如此之大，以至於幾乎沒有其他選擇的餘地。這就是您絕望的原因吧？
鮑曼：我講課結束後，通常有人會舉手問我為何如此悲觀。只有在我談論歐盟的時候，人們才會問我為何如此樂觀。樂觀主義者和萊布尼茨一樣相信，這是「所有可能的世界中最好的世界」。而悲觀主義者則害怕樂觀主義者是對的。我不屬於這兩撥人中的任何一撥。還有第三個類別，我認為自己屬於這一撥人：心懷希望的那一類人。
哈夫納：這個類別以何為本？
鮑曼：在涉及悲觀主義和樂觀主義的時候，人們持有兩種態度。一種是安東尼奧·葛蘭西的態度，他說：「短期來看，我是悲觀主義者；長期來看，我是樂觀主義者。」這是非常明智的。問題不可能立馬解決，但還有希望。長期來看，總會解決。另一種態度來自牙買加裔英國社會學家斯圖亞特·霍爾。他是文化研究之父，一個為文化概念的發展做出巨大貢獻的黑人。在我1971年來到英國的時候，人們實際上還不知道文化為何物呢。當時，我還得給系裡的同事——而不是給我的學生——解釋它說的是什麼。在學院的教學中，文化概念是不存在的。但斯圖亞特·霍爾給社會學思想引入了文化的元素。他說：「我因理智而是悲觀主義者，因意志而是樂觀主義者。」
哈夫納：說得真好。這讓我想起馬丁·路德·金的一句話：「即使知道明天世界會毀滅，我還是會種我的蘋果樹。」
鮑曼：我不認為樂觀主義者和悲觀主義者有多大差別。我只是不相信我們生活在所有可能的世界中最好的那個世界之中，而且，在經歷了一切之後，我從未對另一種選擇失去信心，從未對存在更好的、更正義的世界的可能性失去信心。因此，我既不是樂觀主義者，也不是悲觀主義者。我認為自己是一個「心懷希望的人」。
哈夫納：在她關於戰後波蘭的回憶錄中，雅妮娜寫道，您經歷過幾個絕望時期：1953年，您的軍旅生涯突然結束；1968年，您在反猶清洗中失去了華沙大學的教職；然後，在第一次移民英國，身處倫敦和利茲時，您覺得自己非常孤單。但雅妮娜也寫道，您有「一種罕見的天賦，能化陰鬱為光明，把小的不幸變成永遠難忘的幸福時刻」。這種能力來自哪裡？
鮑曼：「化陰鬱為光明」的罕見天賦——好吧，那是雅妮娜的看法。那是她在她的書裡寫的。我認為她的意思是，對我來說，某件事情沒做成這個事實並不證明這件事情不可能。你得繼續嘗試。你會犯錯。下一次，加上一點兒運氣，你會做得更好，那就更好了。化陰鬱為光明的天賦？好吧，我可不想放棄希望。
哈夫納：您父母也如此嗎？您母親，還是您父親具有這種氣質？
鮑曼：我父親是個妙人。我珍惜關於他的記憶，原因有兩個。首先，他極其誠實——我會說，過於真誠了。因為他的誠實，我們在逃出波茲南時差點丟了命。因德國人的轟炸，我們乘坐的那趟火車在一個車站迫停，他在找到警衛、付清車費後才帶著我們逃跑。其次，他是一個無私的人，從不考慮自身利益。他把所有心思都放在家庭上，盡其所能地確保我們幸福。他能做的不多——一是因為當時的處境，二是因為他格格不入的性格。他是天生的思想者。他只有在夜裡才會高興。我不知道他為什麼會那樣。他下班回家，但在九點，在妻兒都上床睡覺的時候，他會點起蠟燭看書。然而，無論從中得到什麼好處，他都為照顧家人而犧牲了自己。我認為他並沒心懷什麼希望。他有一種非常深刻的責任感，那種責任感維持著他的生活。
哈夫納：和他一樣，您不絕望，即便在您有一切理由絕望的時候。
鮑曼：別忘了，雅妮娜一生中有比我更多的理由絕望。我從來沒有在猶太區生活過。她有。我滿打滿算只在納粹統治下生活過兩個星期。後來，唯一一次正面遇到納粹時，我手裡還有槍。我從來沒有體驗過一個知道自己註定要被毀滅的人的絕望。雅妮娜經歷過。她才了不起。1939-1945年，她無數次與死亡迎頭相撞。在閱讀她關於那些恐怖年代的回憶錄《晨冬：華沙猶太區一名少女的生活》（winterinthe morning:ayounggirl's life in warsawghetto）的時候，你會發現那些直面死亡的時刻……有一次，她和她的母親、妹妹躲在地窖裡。一群德國士兵拿著火把進來，往地窖裡照。他們靠得越來越近，直到一名士兵突然大叫：「好了，這裡沒人。」我從未經歷過這樣的事。我所有的艱難時刻，都有一個幸福的結局。
哈夫納：您對「弱者」，對失敗者、社會的弱勢群體——特別是那些儘管如此卻仍然不斷努力的人——情有獨鍾。這種情感又來自何處？
鮑曼：回頭看，它出自我對足球俱樂部「波蘭華沙人」（polonia warszawa）的愛。這段戀情始於1937年，當時，這個俱樂部正在勇敢地為晉級首場聯賽而努力。他們成功了，後來他們又在多年來不可戰勝的波蘭足球冠軍羅切霍茹夫隊的主場，以4比0擊敗了對方。差不多同一時間，我讀到了兩隻掉進同一碗牛奶的青蛙的寓言。一隻青蛙大叫：「完了！我要淹死了。」然後它就淹死了。另一隻則什麼也不說，用盡一切精力拼命保持漂浮狀態。它用四隻腳不停地划水。牛奶逐漸凝成乳酪，這隻青蛙也得以踩著乳酪逃出生天。我認為，這兩個有哲學意義的事件偶然相遇，影響了我的成長，或者更確切地說，影響了我的生活哲學的發展。對，我對鬥志旺盛的弱者情有獨鍾。在遙遠地傾慕「波蘭華沙人」十一年後，我才第一次去現場看他們比賽。這個俱樂部慷慨地回報了我的情感投資。多年來，我一直是他們的球迷，「波蘭華沙人」也一直在表現不佳和充滿希望之間切換。
哈夫納：您對米歇爾·維勒貝克的欣賞，也符合您的「希望原理」——借用恩斯特·布洛赫的術語——嗎？維勒貝克可以說是最致鬱的當代作家之一了。
鮑曼：我喜歡維勒貝克是因為他有敏銳的觀察力，有於具體中發現普遍，揭露並推斷其內在潛能的天賦，就像在他的《一個島的可能性》中那樣。從敘述流動的現代性下去管制化、碎片化、個體化社會的方面來講，它是有史以來最有洞察力的反烏托邦小說。他滿腹懷疑、全無希望，並且他也為自己的看法提供了很多好的理由。我不完全同意他的立場，但我發現很難反駁他的論證。那是一部可以和奧威爾的《1984》相提並論的反烏托邦小說。奧威爾寫的是他那代人的恐懼，而維勒貝克描述的則是如果我們再這樣繼續下去會發生的事情：孤獨、分裂、生活之無意義的最終階段。
哈夫納：那麼，還有什麼有希望？
鮑曼：維勒貝克對情勢的描繪中缺少了某個極其重要的東西。不能只把當下前景的不樂觀，怪到政治的無力和個體的無力上，也正因如此，當前的事態並不排除反轉的可能。悲觀主義是一種被動，因為什麼也不能改變，所以什麼也不做。但我不被動。我寫書、思考，我充滿激情地投入。我的職責，是提醒人們注意那些危險並採取相應的行動。