哈夫納：不知道。
鮑曼：三萬年前！那是很長一段時間。舊石器時代的猿人也以這樣或那樣的方式，在不知情的情況下影響了未來。但那沒法和我們今天的情況相提並論。
哈夫納：在您的書《生活的藝術》中，你談到幸福，一個古代哲學家討論的題目。在現代性中，幸福已經變成一個被人們追求的東西了。
鮑曼：那是從1776年美國獨立宣言開始的。該宣言稱「生命權、自由權和追求幸福的權利」是不可讓渡的、上帝賦予的人權。當然，人一直偏好幸福而非不幸。進化給了我們追求幸福的動力。否則，我們還會坐在洞穴裡，而不是坐在這些舒適的椅子上。但是，我們每個人都有以自己的方式來追求幸福的權利，這個想法是自現代性出現以來才有的。宣告人都有追求個體幸福的普遍權利，標誌著現代性的起點。
哈夫納：但要獲得幸福，在今天看起來和在羅馬時代，在塞涅卡、盧克萊修、馬可·奧勒留和愛比克泰德的生活哲學的時代一樣困難。對您個人來說，幸福意味著什麼？
鮑曼：在歌德和我差不多大的時候，他被問到他的一生是否幸福。他回應道：「是的，我一生過得非常幸福，但我想不到我有哪一週是完全幸福的。」這是一個非常明智的回答。我的感覺也差不多。在一首詩裡，歌德也說過，沒有什麼比漫長的晴天更令人壓抑的了。幸福的反面不是生活的艱難和掙扎，而是無聊。如果沒有問題要解決，沒有時不時地超出我們自身能力的挑戰要應對，我們就會變得無聊。而無聊，是人類最普遍的痛苦。幸福不是一種狀態，而是一個時刻、一個瞬間。在這裡，我同意西格蒙德·弗洛伊德的說法。在打敗對手的時候，我們會感到幸福。脫掉緊到夾腳的鞋子也會讓我們感到輕鬆和快樂。持續的幸福是可怕的，是一場噩夢。
哈夫納：英國經濟學家理查德·萊亞德在他關於經濟學的著作中使用了幸福研究的結果。在他的書《幸福》中，他展示了，收入的增加只能部分地幫助提高我們的幸福感。那麼，我們可以做什麼來增加我們的幸福感呢？
鮑曼：努力工作。畫家創作藝術品，數學家解出難題，園丁種植植物並欣賞到其開花結果。這就是幸福。你要有所創造。在二十世紀初，美國社會學家託斯丹·凡勃侖引入「勞作人」這個術語來解釋做紮實工作的慾望。把工作做好的自豪，完成任務，克服看起來不可逾越的障礙，這些都會讓我們幸福。每個人內心深處都有這樣的渴望。今天，我們已經失去了自己工作中的快樂感，即把事情做好帶來的那種快感。我們隨之也失去了自信和享受幸福感的能力。研究表明，對我們的滿足感來說，必不可少的東西大約有一半是不可商業化的，因此也是在商店中買不到的。只要我們還把幸福等同於購買許諾幸福的好商品，對幸福的追求就將是無止境的。我們越是接近目標，它也就越是失去吸引我們、讓我們幸福的力量，這也就是為什麼它必須持續地被替換。
哈夫納：如果一個人追求的是這種幸福，那麼，他首先關注和最關注的還是自己的安樂。但顧及他人的安樂也是可能的。
鮑曼：對，說到底那才是讓我們幸福的東西。但追求自己的幸福和追求他人的幸福並不互斥。自利和利他之間的矛盾是可以解決的。如果你只顧自利，那麼你就不需要關心他人的安樂了。但關愛他人也會讓你感到自己變得更好。前者是尼采的計劃。他追求自利、自我實現和自我改進。列維納斯則同樣激進地轉向他者——轉向對他者的關愛，以及為他者著想帶來的幸福。
哈夫納：您說，我們都是生活藝術的專家。什麼是生活藝術？
鮑曼：嘗試不可能的事。把自己理解為自己的行動和創造的產物。像畫家或雕塑家那樣，給自己設定難以完成的任務。追求超出自己目前能力範圍的目標。根據高於自己當下能力的標準來評判自己所做的或能做的一切。這一點，我再重複都不為過：不確定性是我們的自然棲息地——哪怕我們追求幸福的背後動力是化不確定為確定的希望。
哈夫納：您不但提出了一個關於從「固態」現代性到「流動」現代性之轉變的理論，還親身經歷了那個轉變。年輕的時候，您想要的是什麼？
鮑曼：年輕時，和我的許多同時代人一樣，我受到了薩特「謀劃生活」觀念的影響。為你的生活制訂你自己的計劃，然後朝那個理想努力，走最短的、最直接的路。一旦決定成為哪種人，你就有了變成那個人的公式可循。對每一種生活而言，你都必須遵從一些規則，必須培養一些性格。在薩特看來，生活就是沿著一條在我們開始旅行之前就已經從頭到尾決定好的路線一步一步地向前。
哈夫納：那相當於基督教的救贖之路的世俗版本。
鮑曼：是的，和基督教的救贖之路一樣，這裡的假設是，事物的價值永遠不變，一個東西現在有什麼價值，未來也會有同樣的價值。世界會一直穩定不變。關於你應該培養什麼性格、怎樣培養這些性格的建議，在你八歲時有效，在你五十歲時也依然有效。在十六或十八歲開始做學徒時，你就知道，四十年後，你會從同一個公司退休，領退休金。這在今天的年輕人看來是荒謬的。他們知道，一切工作都是暫時的，每個人都是被臨時僱用的，你一生會換十五到二十份工作。
哈夫納：就像您提到的那樣，二十世紀七十年代發生了一場大變革，戰後的經濟奇蹟或者說黃金三十年——戰後重建、社會和平與樂觀主義的三十年——結束了。這在資本主義的歷史上是一個不同尋常的時期，就像托馬斯·皮凱蒂在他的全球暢銷書《21世紀資本論》中展示的那樣。
鮑曼：在富裕的北半球，這為資訊超負荷、不受約束的去管制化和瘋狂的消費主義的勇敢新世界掃清了道路，也給世界其他地區帶來了絕望和隔絕。帶著後見之明來看，我們可以把二十世紀七十年代看作現代歷史上一個決定性的轉折點。二十世紀七十年代末，人們面對生活挑戰的語境已經徹底改變。經受住時間考驗的世俗智慧被證明不再有效，久經考驗的人生策略也必須徹底修正。
哈夫納：還有什麼是穩定的嗎？
鮑曼：今天，預期壽命不降反升的唯一實體是個體，而政黨、政治運動、制度、銀行、工廠則都經歷著頻繁的變化。它們的預期壽命都在銳減。現在，我們倒是穩定的，可我們生活在一個永遠變化的環境裡。在我看來，這就引出了一種對生活的截然不同的理解。
哈夫納：您經歷過二十世紀的極權主義政體——法西斯主義，然後見證了後共產主義的東歐，現在又生活在英國多文化的後現代資本主義社會。在您看來，什麼是良好社會？
鮑曼：我不再相信有良好社會這樣的東西了。良好社會將是這樣一個社會，它會對自己說：「我們還不夠好。」