這個話題的構思因米莉的一句話而起。當時，米莉笑著感嘆道：「您知道嗎？這些年輕女孩時刻離不開連褲襪和胸罩。她們有著非傳統的氣質，保有各種情結、時刻謙虛謹慎的態度，這些是我那個時代的女性沒有的。」於是我問米莉，她的意思是不是說我們今天比三四十年前更清高了，那些高呼批判今天年輕人道德墮落的人是錯誤的，米莉說是的，她的意思就是這樣，我們的所謂的開放是片面的、形而上的，她那個時代的女孩甚至不問自己道德或不道德的問題，我們不知道如何利用自由，或者不會很好地去利用這個時代帶給我們的自由。然後米莉又對我說了許多其他迷人且令人費解的事情。她指責今天的女孩子為將非婚生子女作為噱頭而誇誇其談，「我不覺得那是世界末日，我覺得那很失禮」。她指責今天的年輕人因早婚而放棄獨立，迷戀性愛情結，把成功當作中彩票或在賭桌上贏錢。她的幾乎每一次回答都提出了這樣的問題，簡而言之，就是我們當代文明的問題。以至於我認為自己似乎有責任繼續論證，向其他女性提出這個問題，看看她們將如何反過來評判米莉、如何評述我們的時代、如何看待自身。
本週接受採訪的是一位年輕女演員，一位現居義大利的英國女演員，她以堅持言論自由、敢於說出自己的想法而聞名，但名氣和美貌並不妨礙她思考：她就是芭芭拉·斯蒂爾(barbarasteele)。芭芭拉喜歡閱讀、寫作，她常常收拾行囊，周遊世界。在旅途中，她的目光超越了她的工作領域，超越了她的同行們小心翼翼維持的虛偽。她向來都直來直去，所以，這篇訪談不是為那些忌憚後果、有所保留的人準備的：那些總是對敏感話題避而不談的人最好不要讀它，因為「性別平等」「性愛情結」「做愛」「同性戀」等表述會不止一次出現。儘管我們對這些措辭並不自豪，但不得不說，我們的目的非常純潔。而沒有顧慮、希望一探究竟的人最好讀一讀：你們會在其中發現，那些時刻在他們心頭，但不是每天都會掛在嘴邊的事情。這些東西就像一塊壓在我們身上的大石頭，因為我們沒有勇氣反抗，也因為它們會讓我們感到憂鬱。一些日常的真相難道不就是會讓人感到憂鬱嗎？承認米莉在許多事情上是對的，這難道不需要勇氣嗎？而發現我們對多年來贏得的勝利，對男女關係、親子關係、年輕人和老年人之間的關係一點也不滿意，難道不是一種負擔嗎？芭芭拉·斯蒂爾出生在利物浦，她在倫敦的一所進步學校接受教育，在好萊塢、羅馬和巴黎以一種完全有別於資產階級的方式長大；但在我看來，她的很多看法與一個在天主教體系和資產階級環境中長大的義大利/德國/法國/西班牙女孩的觀點沒有什麼不同。每一代人都會擁有超越國籍和信仰的共通之處。
採訪是在巴布伊諾大街的一間公寓裡進行的，芭芭拉住在頂樓，和她一起住的還有一隻貓、一隻烏龜、三條魚、四隻水晶吊燈、一把鄉村風格的椅子、一隻十九世紀的沙發、一個沒有畫的相框、一隻阿拉伯香水瓶、一隻印度香水爐、一排舊時鐘、幾臺打字機、一些爬到天花板橫樑上的常青植物、好多沒用的物品，以及無邊的想象力。在那些沒有心理準備的人看來，這樣的房子應該是女巫的巢穴或童話中逃難公主的庇護所：相反，這是一個現代女性近乎痛苦的真實寫照，她的言論自由、獨立自主還沒能夠帶給她幸福，她浪漫而憤怒地為自己失去的枷鎖感到遺憾。芭芭拉說得對嗎？她說錯了嗎？她說的是真的嗎？不是真的嗎？答案都在這裡。下面這份訪談錄來自1965年某天錄製的兩盤磁帶：當時她正用她那不熟練的義大利語跟我講話，一邊喝著紅酒，一邊用那張她自己形容「奇醜無比」的絕美面孔擺出各種誇張的表情，敞開心扉，暢所欲言。
奧里亞娜·法拉奇：上週，在類似今天的採訪中，米莉對今天的年輕人提出了一些非常值得關注的指責。我認為，芭芭拉，你是和我討論這些問題的合適人選。因此，讓我們從最令人不安的一條指責開始。米莉說，今天的年輕人，或者說今天的女孩，根本不是他們想讓我們相信的那樣自由開放：搖擺舞時代的女孩更自由，更現代。
芭芭拉·斯蒂爾：恐怕米莉說的是真的，事實上，憑直覺，我非常羨慕她的時代：她的時代充滿勇氣、敢於諷刺、輕鬆而又沒有道德枷鎖。簡而言之，是如同菲茨傑拉德所形容的世界。人與人做愛沒有心理負擔，而且那時的女性比我們更現代，更叛逆，更不拘小節。但米莉忽略了或沒有提到一個重要的細節，對她們來說，言論自由要容易得多，她們當時有要反抗的東西，有要實現的目標，有要做出的選擇：穿短裙，扔掉胸罩與束胸，獲得與男人平等的權利，獲得選舉中的投票權。我們不再有什麼可反抗的了，米莉那代人為之奮鬥的目標都已經實現了，對我們來說，除了堅持言論自由，不再有任何選擇。換句話說，在米莉年輕的時候，這個世界上仍然存在著神話：性別平等是一個神話，成為國王的情婦或領主的妻子也是神話。另一方面，我們已經揭開了所有神話的面紗，剩下的只是成功的神話，而且甚至不是指真正的成功，只是金錢的成功。甚至不是拿著錢去買墨西哥的白房子，還有冬天的白玫瑰；只是把錢放在銀行裡，作為權力的工具。如果他們不給你任何可以反叛的東西，那麼反叛又有什麼意義？米莉的時代的主題是鬥爭，而正是在鬥爭時期、在戰爭年代，人們才會行動起來，高舉起自己的夢想。
如今自殺者比例最高的地方是和平的文明國家，這並不是偶然的，因為在這些國度，所有的神話都已然被打破了。但我不相信，在我們的時代就不存在鬥爭和夢想。最重要的是，我不認為言論自由對我們來說是可以輕易實現的。恰恰相反，我相信這仍然需要我們付出勇氣、努力和痛苦。也許您這樣說，是因為您出生在像英國這樣的自由國家，一個人出生的國家對於他（她）的言論總是不可忽視的影響因素。
並不是這樣。除了創造了清教徒之外，英國與其他的國家別無二致。在當今世界，除了工會問題，以及捍衛黑人公民權利之外，已然沒有什麼值得鬥爭的了。性別的問題也已經解決了。我們現在的心態是如此開放，以至於我們甚至不再認為性別是一個問題。針對這一點，有現成的證據，那就是我們這一代人遠不如米莉和瑪琳這樣的女人性感。我曾經和一個二十三歲的男孩一起去見過米莉，他為她神魂顛倒。他說他從未見過如此性感的人，他說她的智慧也很性感，她一點也不虛偽。而他說的沒錯，我們的思維是男性化的，我們的真誠也是男性化的。然而，像米莉和瑪琳這樣的女人……我不知道：她們有像鬥牛士那樣勇氣和優雅，「性」在她們身上取得了勝利，正如在鬥牛士身上一樣。就像一種武器，一種財富，一種我們不再擁有的恩典。
芭芭拉，我不認為「性」對我們來說是一種下意識的、被遺忘的東西。如果說對米莉這樣的女人來說，性是一種武器，那麼對我們來說，「性」是一種痴迷：如今，我們所做的一切歸根結底都是圍繞著它。甚至廣告也是基於「性」的：從涼亭廣告到農業拖拉機的廣告。我甚至認為，對於米莉這代人來說，以前從未出現過這麼多的性愛情結。
在男人身上是的，而女人並非如此。這個問題的根源也出在男人身上，而不在女人身上。因為今天的男性沒有其他方式來顯示他們的陽剛之氣和個性。無論是從身體還是思想上，他們都沒有勇氣去展現自己的陽剛之氣和多樣性，因為科技的發展禁止他們這樣做。這對所有人都是一樣的，所有人都是住在同樣的房子裡，使用同樣的椅子，犯下同樣的罪孽，面對同樣的風險。於是，他們用性來安慰自己，但是他們不明白，陽剛之氣不是性的問題；陽剛之氣是對事物的品位，對事物的渴望，對事物的勇氣；陽剛之氣是慾望，是對某種事物的信念，它不在你的下半身，它在你的腦袋裡！而且，我更看重男人而不是女人，無論如何我都喜歡男人，我認為他們比女人更好，不過他們必須花四分之三的時間來向你證明他們是男人，這合理嗎？尤其是義大利人，您懂的。我喜歡他們，真心話，我覺得他們很有吸引力。但是，老天爺啊！從第一時間開始，從第一晚開始，他們心中只有一個念頭：向你表明，他們已經準備好了，他們是男人。好的！你們是男人，好吧，我相信的，而且這一點不需要你們脫衣服就能讓我信服！否則，我會更喜歡和變性人共進晚餐，無論好壞，他們也是男人。但是真的，在他們與我們交談時，不必急著給予示範、展示自己的男性特徵啊！不，不能總是想著這些，這很無聊！是的，作為一個男人是一件天大的好事，「男人味」是世界上最棒的形容詞。但在某一點上，我要為女人辯護，如果說女人虛偽，往往是男人的問題，他們要求女人假惺惺；如果女人愚蠢，往往也是男性要求她們看上去不那麼聰明；如果女人迷戀追求性感，因為性感的概念也是由男人創造的。而如今，堅持「性」理念的也是男人：當然，「專業處女」除外。在英國，「專業處女」是那些出於方便而不是出於信仰保持處女狀態的女人。
在義大利也是如此，這些人無處不在。但在性的問題上，芭芭拉，責任永遠不在一方，應該一分為二。因為人不可能獨自生育，對嗎？事實上，為色情廣告擺姿勢的是女人，而不是男人。在某些彆扭的電影中，脫衣服的是女人，而不是男人。我們不要把性這個問題說成是一方犯罪，而另一方受害的問題。
是的，就是這樣一個問題，因為是基於男性的要求而出現的問題。因為是男人在追逐那種女人味，或者說是粗俗的感覺。如今男性眼中的女性氣質是非常庸俗的：那些給《花花公子》拍裸照的女孩子至少有五公斤重的乳房。誰在喜歡布娃娃玩偶、穿連衣裙的洛麗塔，還有穿麵包師制服的？我們有嗎？如果麵包師卡羅爾是性的象徵，那麼我就是伊麗莎白陛下的軍士。所以到底是誰創造了對於性的迷戀，難道是我的祖母嗎？她說脫衣服的總是女人，反正我不會這樣做：如果一部電影是為了追求藝術與品質，我準備好了為藝術而裸體出鏡。但肯定不是為了取悅那些西西里人，或是讓製片人多賺一輛法拉利。但我不評價那些人：我不知道她們為什麼這樣做。如果她們這樣做，是為了能買一個游泳池，那也沒有問題。如果這樣做是為了……您為什麼不問她們呢？
因為我知道她們的答案，而且我對她們不感興趣：她們就是米莉所說的那種被「性別自負」的觀念所累的人。我更感興趣的是與您交談，我判斷您是一個典型的當代女孩。這是我們之間的討論，目的是為了理清思路。
我不知道我是否可以認為自己是典型，我寧願將自己列為一個邊緣案例：我是在英國五所進步學校中的一所以特別非傳統的方式接受的教育。進步學校是那種允許孩子們在絕對的自由中成長的學校，其中就包括性自由。沒有強加的紀律，男孩和女孩平等相待，如果一個男孩想和一個女孩睡覺，他就和她一起睡覺。男孩女孩一起洗澡，學生絕對不會受到任何懲罰。我九歲時進的這所學校，之前因為我曾當眾脫光衣服惹老師生氣，被英國最高階、最嚴格的學校開除。也許只是為了逗別人笑，也許是這樣，誰知道呢。當你讓別人笑的時候，你更能感受到自己是被愛的。好極了。正好擺脫了性壓抑的噩夢，我們當時是世界上最沒有性別意識的孩子。例如，我經常和一個男孩睡覺，他是我最好的朋友，而且我從未，絕對沒有，與他做愛或發生類似的事。我在那裡的四年，只有一個女孩懷孕了。她十六歲，他十七歲。我們在學生大會上討論了這個問題，所做的決定也沒有什麼奇怪的地方，這兩人就地結婚了，因為他們相愛，而不是因為他們會共同擁有一個孩子。今天，他們已有三個孩子，是我見過的最幸福的夫婦。那是一所浪漫的學校：我在那裡學會了不畏懼性，而是畏懼沒有愛的性；我在那裡學會了擁有想象力，也學會了誠實，但我不認為我的環境比其他人更優越。
不嗎？難道您寧願在清規戒律的束縛中長大，從小就被告知「這樣做是不對的，這樣做是不好的，這是一種罪過，一種恥辱，你會下地獄，你會和你的罪過一起被燒死」嗎？我很羨慕你，芭芭拉。我認為你非常幸運。
就像一個年輕的西班牙人，他夢想著自由，所以他會羨慕我，因為我可以投票給工黨。但我羨慕那個年輕的西班牙人，也羨慕您剛才說的那個在教條中長大的女孩。我羨慕他的夢想，羨慕她的罪惡感：在無視地獄的情況下成長並不是一種巨大的幸運，相反，這是一種巨大的缺陷。對於她來說，還有一個偉大的天賦：努力，將自己從某些禁忌中解放出來的努力。相反，我擁有一個巨大的缺陷：那就是不必去克服困難，因為它們已經被克服了。有些學校就像如今的世界：沒有風險，沒有危險，沒有鬥爭。啊，我多麼理解甲殼蟲樂隊、搖滾樂隊，以及所有那些被迫而成為「泰迪男孩」的可憐蟲，他們編造出危險的情節，製造無用的噪音，只為了我們不因無聊而死亡！
有句諺語說，提出問題不算什麼，給出答案才是意義所在。我們的時代提供了所有非凡的冒險，包括復活死去的生命、去其他星球探索，我真的不明白為什麼我們要浪費時間去忍受或重新建立性禁忌。芭芭拉，有很多方法可以讓人不感到無聊。無論如何，我們繼續討論來自米莉的指責。米莉說，今天的年輕人中有一種令人不安的狂熱，就是很早結婚——十八歲，二十歲、以及他們立即適應一段關係，立即開始承擔責任的衝動。
這是一種反應，一種因為無需再爭取自由而百無聊賴的反應。婚姻在任何情況下都是對自由的放棄，否則就無法解釋為什麼那些已經獲得了經濟和性獨立的女性會放棄自由而結婚。在過去的二十五年裡，很多女性選擇了在大城市生活，在大城市裡，她們找到了能夠獨自生活而且坦然地選擇獨身的方法，也找到了能夠與男人一起生活、與之體面相處的方法，她們找到了替代傳統的「家庭」與「家族」的方案。然而，她們來到大城市後做的第一件事，還是尋找丈夫。甚至可以說，她們移民到大城市是因為在那裡尋找男人的範圍更廣，選擇更多。您回答米莉說，人們早婚的原因可能在於沒有安全感，獨自面對生活需要很大的自信。其他人會說是經濟或道德上的原因。而我想說，這是一種逆潮流而生的道貌岸然。我也不贊成她們的選擇。我討厭那些只顧著房子和家庭的女人，那些只為孩子而活的女人。從藝術的角度看，我可能會喜歡西西里母親的形象，沉默、順從、一身黑衣；但從實際的角度看，她們讓我很惱火。當今的女性必須有和男性一樣的事業心與好奇心：她們怎麼可能滿足於每日圍著孩子丈夫轉呢？我沒有結婚的願望，但是我有愛的願望，這是不一樣的。在我看來，婚姻的唯一理由就是生育後代，但我對生孩子不感興趣。生孩子是女人一生中籤下的唯一的真正的契約，是唯一不能解除的契約：一個被帶到世界上的孩子會一直留在這個世界上，直到永遠。而他或她又會把他或她的孩子帶到這個世界上。我暫時沒有做好準備，去簽訂這樣一份永恆的契約。
婚姻的唯一理由是把孩子帶到這個世界上，我非常同意這個觀點。那麼您如何看待那些非婚生子的女性，她們沒有中斷自己所孕育的生命，而是把這條生命強加給這個世界？米莉是個現代女性，她接受非婚生子的現實，但她譴責這種事情，怎麼說呢，她認為這樣的做法與暴露癖無異。
我不這麼看。我尊重那些沒有結婚就生下孩子的女性，她們沒什麼好丟臉的。我想到愛斯基摩人的例子：當一個外族人來到他們家裡，他們會把自己的妻子分享給他。自己的妻子要是懷孕了，他們不知道這個孩子是自己的，還是那個外族人的。但無論如何他們都會以同樣的感情來愛這個孩子，以同樣的心血來養育他。一個小孩應當被視為一個有人性的造物，而不是我們自己的鏡子。我一直不明白，對一些人而言，為什麼一個孩子必須要長得像他們，他們才會真正地去愛這個孩子。但我認為，非婚生子女對女人來說是公平的，但對被帶來世上的孩子來說則是不公正的。我認為這是對孩子的一種虐待：這種情結會一直陰魂不散地伴隨著他，妨礙著他成為一個好人。我說得對嗎？