三四年前，我在斯德哥爾摩見到她時，她正在為女效能夠擔任牧師而四處呼籲。「如果生而為女人，就不能穿上長袍，就不能在講壇上佈道，這是不公平、不合時宜、荒謬的。」她宣講著，美麗的綠眼睛裡閃爍著光芒。然後她站起身來，我看見一個穿著長褲、被太陽曬得黝黑的美麗金髮女郎，在大廳中來回踱步，向人們訴說她如何關注這個問題，可事實上她並不是一個信徒。她的丈夫哈里·謝因(harryschein)是個英俊的年輕人，也是企業家和作家，自豪地笑著。「你們看到的是歐洲最現代的女人。比起她的美貌、她的智慧和她作為演員的無可置疑的技巧，英格麗以她深入骨髓的現代主義吸引著人們。」後來我在羅馬和巴黎又見到了她，為了這次採訪，我跟隨她的腳步來到巴黎，在這裡待兩天。而她支援女性獲得牧師職位的戰鬥也已經取得了勝利：在瑞典，相當多的教堂，當然是新教的教堂，允許她們主持儀式，管理教區。但英格麗卻一點都沒變。她剛剛完成了英格瑪·伯格曼(ingmarbergman)的電影《沉默》的拍攝，那是一部能讓最激進的人和最隨遇而安的人都感到不安的神奇作品。而面前這個女演員對演員職業以外的許多事情都充滿興趣，勇敢而固執。她想發起一場運動，倡導婦女在四十歲之前不要生育：「只有到了四十歲，當一個女人滿足了自己對世界所有的好奇心之後，才真正地為物種延續做好了準備。」毫無疑問，關於當今的女性、自由和道德，她是最適合繼續和我討論的人。這個瑞典女人出生在拉普蘭的城郊，一個冰天雪地的城市，坐落在一個沒有日落的峽灣邊緣。關於我們的話題，這個女人能寫出一本她自己的書。「夜晚像獵槍一樣射向水底的人，讓他們浮上水面。那是一個很可怕的瞬間，有很多人在那個時刻死去，那些沒有死去的人則會陷入憂鬱，懷疑生命是否值得繼續下去。而人們的手中能夠慰藉那份寒冷與黑暗的，只有愛。」她小時候經常從峽灣出發游泳去遠方，她不為自己的裸體感到羞恥，也不為別人的裸體感到驚訝，「罪惡並非裸露的人體」。她在十九歲時離開家鄉去斯德哥爾摩學習表演。
在斯德哥爾摩，她的第一個結婚物件是個攝影師，後來她嫁給了現在的丈夫，他目前是一家電影公司的總裁。她成了戲劇和電影界舉足輕重的人物：英格瑪·伯格曼的電影幾乎都有她的身影。她還成了一名導演，導演了許多喜劇，最近還導演了一部非常短的電影，另一部電影即將在義大利拍攝。與此同時，她還在做其他事情，她是妻子、社會民主黨的成員、工會成員：人們常常看到她在五一勞動節集會上發言。她和每個人交談，談論一切。在這篇採訪中，她談到了瑞典的道德準則。
瑞典式的道德標準如今是被討論、研究得最多的命題。兩位美國記者湯姆和愛麗絲·弗萊明(alicefleming)將瑞典式道德體系比喻為一種試驗田，在那裡正在測試一種生命系統，一種未來的文明中我們都必須遵從的系統。瑞典女性也常被討論和研究：這些傳說中的瑞典女人讓拉丁男人帶著貪婪和幻想魂牽夢縈，幻想著只要在斯德哥爾摩登陸就可以和她們上床。那些被我們一本正經地稱為婚前性行為的事情，在那裡就像在河裡裸體洗澡一樣正常。生下私生子的女人不會受到懲罰，而是受到國家法律的保護，國家甚至給她發養老金。在那裡結婚的婦女可以放棄丈夫的姓氏，畢竟有許多人忘記了結婚。然而，還是有少數人會被「壞名聲」所困擾，「國外的人會怎麼看我們？」主教們像在索多瑪和蛾摩拉一樣保持警惕，道貌岸然者假裝譴責現行的道德體系不衛生……但革命終究是有成果的。但是，這些瑞典婦女是怎麼想的，這些傳說中的瑞典女人多年來一直在用她們的神話取得勝利。她們中很多人的想法或多或少與英格麗·圖林(ingridthulin)一樣。因此，請聽她用你永遠無法想象的聲音，以及那張魅力非凡的臉龐，講述她所知道的令人不安的真相。她聲音很小，好像有些害怕，那是我聽到過的最女性、最溫柔的聲音，也許五十年後，我們的孫女輩也會用那種聲音，講述那些事情。
奧里亞娜·法拉齊：那些不害怕進步的人將瑞典視為是一種承諾，或者至少是一種我們都必須達到的生活方式：或早或晚，以這樣或者那樣的途徑。純粹的民主，沒有強迫，世俗主義，財務自由，性自由。讓我們談談最後一項，圖林夫人，讓我們特別談談瑞典女性享有的性自由。對於那些不是瑞典人的外國人來說，這就像是在談論他們的未來。
英格麗·圖林：幾天前，在斯德哥爾摩，我遇到了一個朋友，她是一個二十多歲的女孩的母親。她非常高興，她說：「你知道嗎，我當祖母了，我們有了一個小朋友。他父親不在瑞典，但他是一個漂亮的孩子，有一雙黑色的大眼睛和黑色的鬈髮，因為他的父親是黑種人。」她的快樂是如此真實，如此純粹，如此不拘一格。我很自豪，為生活在這個社會而自豪。在斯德哥爾摩，我還看了一部有趣的電影。在影片的某一時刻，男孩和女孩去她的公寓裡做愛。男孩和女孩的車駛過一個大牌子，牌子上面是一個人在問：「她能相信你嗎？」這是某種節育產品的廣告。車子停了下來，男孩下了車，走到我們買避孕產品的那種投幣機前。他沒有找到零錢，於是就問女孩：「能不能借我兩克朗？」女孩笑著說：「不需要，你可以相信我。」這樣一個精美、坦率、優雅的場景，我不禁再一次為自己生活在這個社會而自豪。但是你不能簡單地以為瑞典是一個允許一切發生的國家，儘管每個人都是這樣認為的。其實，這場關於道德準則的革命是最近才發生的，許多人還沒有適應它。例如，仍然有女孩堅持在結婚前要保持貞潔，仍然有在醜聞中苟延殘喘的宗教協會，也仍然有老年人生活在自己的壞名聲帶來的噩夢中。瑞典人走得很遠，但同時他們又害怕走得太遠，害怕被其他國家的人評判為不道德，我很清楚當這個採訪被翻譯成瑞典語時會發生什麼。他們會說，有個三流女演員，她到處說我們沒有道德，我們對性愛很隨便，我們生下私生子，我們購買香菸，濫用節育藥物。
我明白。我清楚地記得十三位主教譴責婚前性行為是彌天大罪的宣言。我還記得由一百四十名醫生共同簽署的檔案，譴責放寬性道德規範是「對國家活力和公民健康的威脅」。當英格麗·褒曼與羅塞里尼結婚時，某些瑞典報紙抨擊她的言辭對任何人來說都不是秘密。顛覆性的變革總是會帶來遺憾和恐懼。
是的，他們花了十年時間才意識到褒曼其實做出了正確的選擇，然後走到另一個極端，把她奉為聖人。一代人不足以克服幾個世紀以來的循規蹈矩，克服在意別人會說什麼的習慣。我不能責怪瑞典人，他們之所以害怕壞名聲，是因為我們經常被評價為不道德。我與英格瑪·伯格曼最近一次合作的電影《沉默》在挪威收到了六百多名憤怒的女性的簽名抗議。在德國，一家報紙邀請讀者表達對我的抗議。您知道這個故事吧，講的是兩個女人之間的愛情故事。在影片的結尾，主人公死了，孤獨終老，唯獨不能放棄的是對自己的愛。德國記者問我：「您看到自己出現在這樣的場景中，難道不感到羞愧嗎？」我回答說，為什麼，我為什麼要感到羞恥，我是一個演員，如果演戲時必須使用我的身體，我就用我的身體；在那場戲中，我講述了一個女人的故事，她臨死前沒有任何人可以愛，所以她愛自己，這會發生在許多內斂或者膽怯抑或生病的人身上：愛自己。而記者說：「你拍那場骯髒的戲，是不是得到了更多的報酬？」我說：「我拿報酬，就要完成對應的工作：拍電影。而你所說的場景並不骯髒，只是很悲傷。」她又說：「當你在工作人員面前拍攝那場戲時，難道沒有臉紅嗎？」我回答說：「我沒有這方面的禁忌，所以我沒有臉紅。拍攝成功後，我反而笑了。」記者似乎非常驚訝，沒有在我身上發現任何負罪感。最後，她那篇文章的標題也在鼓動大家反對這部電影——《那個玩世不恭的瑞典女演員說：我沒有禁忌》。我們經常遭受誤解，相信我。
那些不習慣自由的人總是害怕自由，「為所欲為」這個詞就是他們不習慣的，許多人認為這是一個骯髒的字眼。瑞典是罪惡之國的神話必須被揭穿，正如瑞典女孩總是準備為來到斯德哥爾摩的義大利人提供色情之夜的神話也必須被打破。
我曾經見證過一次有趣的邂逅：一個瑞典女孩與一個法國建築師的相遇。他們在一家餐館相遇，她先對他笑了笑。因為她覺得想笑，我不知道，或者因為她喜歡這個人。他卻把她的微笑當做了一個承諾，一個正式的表白，所以當她轉過身去背對著他時，他臉上的表情看上去生氣得要命。阿爾貝託·索爾迪(albertosordi)拍攝了一部形象相當生動的影片，講述了一個義大利人在瑞典的經歷，特別是在女孩跟隨他到房間喝威士忌的那段。喝完威士忌後，女孩說了聲「晚安」就離開了。也許她在喝完威士忌後改變了主意，也許她無意與他上床，也許她想在決定前還想再考慮一下，但他怎麼也想不明白。因為他是義大利人，他不明白我們的道德觀是這樣的。為什麼女孩會去一個男人的房間喝威士忌，而不和他睡覺，或者不和他上床，誰知道呢。今天，明天，或永遠不會理解。但是我們的男人知道這一點，但是我們這兒的人就能夠理解，他們甚至想都沒有想過一杯威士忌需要用一晚上的性愛來支付。與他們約會不是一個任務，也不是一個承諾。
現在要問的是另一個問題，英格麗：這種對性的合理化，將其視為生活中的普通事情，是否會帶來幸福？這樣做很明智，很誠實，但真的能幫助我們活得更好嗎？
我知道，許多人都想知道這個問題的答案。人們總是喜歡將事情複雜化，誰也不知道為什麼，同一件事，當你試圖把它簡化時，你就不再喜歡了。在我看來，您所說的這種性的合理化，導致了或至少增加了幸福的可能性。總體上，我是一個快樂的女人，我很幸福，因為我已經克服了許多不確定因素，因為我感到自己的生活已經達到了平衡。就是這樣：萬事順意！我無法想象自己以其他任何方式生活，那樣會讓我無法呼吸。您不要以為，這是我作為瑞典公民從小在餐桌上就能獲得的狀態：我是自己掙來的，是一種選擇，我出生在我們國家的北方，大人們教女孩的第一件事就是找丈夫。如果我留在那裡，而不是在十九歲時坐火車去斯德哥爾摩，我就會像當地女孩那樣嫁給當地駐軍的一個英俊的中尉，而我現在說話的方式也會不一樣。
英格麗，我不認為您從小到大接受的是清教徒式教育。
清教徒，不。像所有瑞典兒童一樣，我在學校裡開始對性有所瞭解，從生物角度而不是從道德角度。每週生物老師會來兩次，在黑板上向我們大聲解釋那些我們私下小聲學習的內容。我有一對明智的父母，他們教導我不要以裸體為恥，赤裸的身體並不是罪惡。我記得我七歲的一天，在我家附近的河島上看見了一個男人和一個女人，全身赤裸。於是我跑回家問我母親：「我看見小島上有一對裸體男女。這樣做正確嗎？」她說：「這是他們的決定，與你無關。」但我也是作為一個教會成員長大的，每個瑞典公民出生後都自動隸屬於某個教會，每週有兩次牧師到學校來上課，他們所傳授的內容與生物老師所說的截然不同。我不知道義大利、法國或西班牙的情況，但在瑞典，教會總是設法讓你在性愛的問題上感到內疚。
所以，這就是您為什麼離開了教會嗎？
也並非完全因為這一點。我離開教會主要是為了抗議不允許婦女擔任牧師的規定。從兩三年前開始，這項規定就被取消了，在瑞典，許多新教牧師都是女性，他們甚至為她們設計了一種特殊的袍子：黑色的外衣，下面是裙子，而不是長褲。我還可以告訴您：由女牧師管理的教區，信教的人數往往是最多的。但當我二十一二歲時，成為女牧師是女權主義者的夢想，離開教會時我說：「我拒絕與那些落後到阻止女性成為牧師的人一起討論信仰，如果我喜歡這份職業，我才會去相信它」。你知道，愛的問題對我來說從來都不是一個核心的、決定性的問題。而且我不認為對今天的女人，對一個真正自由的女人來說，這會是一個核心的、決定性的問題。愛和其他問題是一樣：和貧窮一樣，與正義一樣。對我來說，對如今所有的女性來說，真正重要的事情應該是能夠調和大腦與心靈。這兩個部位的需求是如此不同，幾乎不會協調：有多少次，我們喜歡一個有頭腦而沒有心的男人，或者有心而沒有頭腦的男人。但這也是一個讓男人擔心的問題，不是嗎？
沒錯。您讓我想起了我在某篇關於瑞典的調查中看到的一句話：「生活的問題比性問題要複雜得多。」瑞典人似乎經常重複這句話，同時還有他們最討厭的虛偽這個詞。我們要不要討論一下虛偽的問題，英格麗？
但這個問題是如此簡單明瞭，例如：我不明白，一個女人怎麼能在沒有見過其他男人的情況下，選擇某一個男人。我一直不明白一個女人怎麼能在出嫁的那天還是處女，一個男人又怎麼會娶一個處女。算了吧！沒有和一個男人在一起過，就和他結婚，這是不誠實的行為。婚姻是一件嚴肅的事情，一件應該持續到生命盡頭的事情。如果結婚之後，她才意識到和他在情慾上相處不來，那該怎麼辦？
當然。而且對於一個如此沒有虛偽的女人來說，遠離自己的社會，生活在其他國家，肯定是更尷尬的。相比之下，其他國家的道德結構已經遠遠落後於此。
不僅僅是尷尬，而且相當不舒服。以我自己為例，當我在瑞典境外時，總是有一種無力感，因為有很多事情我不明白。例如，外國沒有直呼其名的習慣，有時候還會在稱謂上進行復雜的轉折，總讓人產生誤解。還例如，人們習慣於隱藏一切，從不說實話。比如有一天，我走進巴黎的一家藥店去買避孕藥。「不。」藥劑師回答說。「為什麼不呢？」我驚訝地問。「不。」他堅持說。「為什麼不呢？」「因為……」他就陷入了頑固的緘默狀態：他是如此尷尬，我是如此憤怒。當他們讓我覺得自己是個呆頭呆腦的瑞典人時，我就會非常生氣。我最近在英國待了兩個月，無論我說什麼，他們看我的眼神都很奇怪，就像我講那個故事的時候。您聽說過嗎，在瑞典，一個未婚的少女母親可以要求她孩子的父親撫養小孩到十六歲。政府將提供贊助，但是需要明確孩子的父親是誰。好極了。前段時間，一個瑞典女孩生了一對雙胞胎，但不知道孩子父親是誰，因為她同時和三個不同的男性在一起。她向政府醫生指出了三個人，要求進行血液測試、指紋測試等等。醫生們無法確定這三個人中哪一個是父親，有一個人甚至說，雙胞胎中的一個可能屬於一個父親，而另一個屬於另一個父親。於是女孩生氣地對報紙說：這是一個什麼樣的社會，它聲稱自己是如此先進，已經克服了貧困和失業的問題，卻找不到我孩子的父親。很有趣，不是嗎？事實上，當我向英國人講述這個故事時，我會笑起來，但當我說完後，迎接我的是一片冰冷的沉默。為什麼？
因為您是一個女人。如果講這個故事的是一個男人，他們會笑著接受。在一些國家，一個女人公開地談論某些事情，仍然被認為是不恰當的。如果從原則上看，兩性平等已經實現，但從形式上看，還沒有實現。做了卻不能說——這就是虛偽的舊道德，是需要去戰勝的。