這次採訪經歷很不尋常，由於採訪記錄離奇被竊，以至於我們不得不重新進行一次採訪。在採訪記錄失竊之前，我和果爾達·梅厄談了兩次，共三個多小時。失竊事件發生後，我又與她見了兩次面，共進行了約兩小時的談話。因此，我相信自己應該是世界上唯一一個與這位非凡的女性見過四次面並進行了六小時談話的女記者。對於她，人們可以讚美，也可以指責，卻不能不用「非凡」這個詞來形容她。我誇大其詞嗎？難道是我太過於樂觀，或者說又是因為女性主義的加持嗎？也許是的，我對果爾達·梅厄做不到完全客觀。儘管我認為，對於一個風雲人物的認識瞭解，需要像外科醫生那樣冷靜地對其進行剖析，但是我明白自己做不到那樣清醒，以理智的頭腦來評價、剖析她。我認為，一個人即使完全與她合不來，不同意她的政策、她的意識形態，也不得不尊敬她，欽佩她，甚至喜歡她。我就是一下子喜歡上她的，尤其是因為她有些像我的母親。她讓我想起了我的母親。我母親的頭髮也是灰白卷曲的，帶著倦意的臉頰也同樣佈滿了皺紋，支撐著她那笨重的身軀的也是浮腫、站立不穩和沉重的雙腿。我的母親同樣給人以剛強而又溫柔的印象，但與此同時，又有著一位對家務一絲不苟的家庭婦女的形象，而她就代表著這一類女性：平易近人、謙虛謹慎，從自己充滿痛苦、煩惱和辛勞的豐富閱歷中汲取著智慧。但是，果爾達·梅厄還有她的獨特之處：她有更多的特點：她掌握著千百萬人的命運，她的決定能夠使中東地區實現和平或陷入戰爭；她能夠點燃或熄滅一場世界性衝突的導火線；而且，她也許還是遭到我們大家譴責或懷疑的猶太復國主義最有權威的代表人物。這些事情大家都知道。但是我並沒有興趣去談這些大家都知道的關於果爾達·梅厄的事，我要談的是大家也許都不知道的那些。而下面就是發生在這次採訪中的故事，我與果爾達·梅厄的故事。
我們第一次會面是在十月初，在她耶路撒冷的公寓裡。那天是星期一，她穿著一件黑衣服，就像我母親接待客人時那樣，臉頰上特意塗了點粉底，我母親待客時也是如此。她坐在客廳裡，面前放著一杯咖啡和一盒香菸。看來她那時所關心的只是儘量使我不感到拘束，還有儘量不顯露她自己的權威。事前，我曾給她送去了一本我寫的關於越南戰爭的書和一束玫瑰花。那天，她手裡拿著那本書，那束玫瑰花插在花瓶裡。在我向她提問之前，她先談論起我對戰爭的看法，自然而然地，她對我闡述了她對於戰爭的看法：恐怖主義，巴勒斯坦人，被佔領的土地，以及如果她與阿拉伯人談判，她將向薩達特和侯賽因提出的條件。她的聲音熱情、洪亮。她笑容親切，極具感染力，很快便吸引了我。在交談了一小時十五分鐘後，我就完全被她征服了。她說她還會跟我進行下一次交談。第二次訪問將於三天後在她的總理辦公室進行。那是令人十分難忘的兩小時。在這次談話中，她拒絕談論一些我對之持保留態度的政治問題，而只談和她自己有關的事：她的童年，她的家庭，她的私生活，還有她的朋友們，比如說，她向我聊起了彼得羅·南尼。她對南尼非常欽佩，他們之間有著令人動容的感情。告別時，我們已成了朋友，她送給我母親一張她本人的照片，還在上面寫上感人的話。她希望我過不久再去看她。「但是不要帶那件東西，知道嗎？我們只是在一起喝杯茶，聊聊天。」她所指的那件東西就是我用來記錄她的每個回答、每一句話的錄音機。她的助手們對我們這次訪談都感到十分驚訝，因為在她所謂的那件東西面前，她從來沒有如此泰然自若。有一名助手要求我把這次談話的錄音帶複製一份寄給他，他想贈送給一個專門珍藏果爾達·梅厄文獻的機構。
對於我與她的這次會晤，錄音磁帶絕對是最珍貴的記錄。任何速記、手稿和筆記都不可能代替一個人的真切的聲音。為了記下整場訪談，我們一共用了三盒微型盒式磁帶，前兩盒都錄滿了九十分鐘，第三盒又錄了五六分鐘。在抄錄完第一盒磁帶的談話內容以後，我就像珍藏首飾一樣，仔細地把這些錄音帶放進了手提包。第二天我動身回羅馬，當天晚上八點三十分左右到達。九點三十分，我走進酒店，那是一家很大的酒店。一走進房間我就從手提包裡將這三盒錄音帶取出來，裝進一個信封，然後放在寫字檯上，信封上放著一副眼鏡和一隻很貴重的粉盒子，還有一些零星物品。然後我便外出了，像往常一樣，我鎖上了門，把鑰匙交給了酒店前臺。我離開了大約十五分鐘，也就是穿過馬路，吃了一個小麵包那麼一會兒。當我回來時，鑰匙已經不見了。服務檯的值班人到處尋找，但沒有找到。我上樓一看，我的房門被開啟了。一眼望去，彷彿只是門被開啟了，房間裡的一切似乎都保持原狀：行李沒有被開啟，貴重的粉盒子和其他東西都仍在原來的地方放著，一切都好好的，彷彿沒有人動過。但是幾秒鐘後我發現，裝著錄音帶的信封是空的，記錄果爾達·梅厄聲音的磁帶不知所終。一旁那臺裝著一盒空白磁帶的錄音機也不見了，這些東西都是他們從一隻旅行袋裡面拿走的，可是他們沒有碰旅行袋中的首飾盒，雖然他們還仔細地重新整理了旅行袋中的其他東西。最後，我發現自己隨手扔在桌子上的兩串項鍊也被拿走了。據警方說，那是為了轉移注意力的慣常手法。
警方很快來到現場，一直忙到天亮。秘密警察（特工）甚至也來了，他們是些臉色陰沉、看上去有些嚇人的年輕男子。他們對盜竊不感興趣，而是將注意力放在了更微妙的事情上。此外，還來了法醫，他們帶著檢視謀殺案現場時使用的照相機和工具，不過他們只找到了我的指紋。所以，盜竊者戴著手套，下手幹淨利落。後來，那幾個有點嚇人、臉色陰沉的年輕人下結論說：這是一起政治盜竊案。這一點我也知道。我不明白的是為什麼要這樣幹，是誰幹的。是那些想要盜取新聞的阿拉伯人嗎？是果爾達的仇人嗎？還是出於嫉妒的記者同行呢？這件事幹得這樣精確、迅速、利落，彷彿出自詹姆斯·邦德之手。肯定有人跟蹤過我，因為沒有人知道我將在哪一天、什麼時刻回到羅馬，也沒有人知道我將住在哪個酒店。還有我房間的鑰匙，為什麼存放在前臺的鑰匙也丟了呢？第二天還發生了一件奇怪的事。一個女人帶了兩隻某航空公司的背包來到酒店，詢問警察局的地址。據說背包是她從布林喬亞別墅公園的灌木叢中發現的，她想把它們交給警方。背包裡裝的是什麼？是二十幾盒同我的磁帶相同的微型盒式磁帶，於是她立刻被抓走了。在警察局裡，她包裡的每盒磁帶都被仔細檢查，但發現上面只錄制了一些小曲子。所以，這是警告，威脅，還是一場惡作劇？總之，那個女人也說不清她為什麼要上那家酒店去找警察。
再說回果爾達·梅厄。第二天晚上，果爾達就得知了這個失竊事件。那時她正在家裡向幾位朋友講述我們的採訪：「前天我經歷了一件事，那是一次有趣的採訪，我與……」她的話被助手打斷了。助手把我的電報遞給她。我的電報上說：「一切都被偷走——一切——請求您再接見我一次。」後來有人告訴我，她看完電報後，一隻手放在胸口上，沉默了好幾分鐘。然後她抬起那雙痛苦而又果斷的眼睛鄭重地說：「很明顯，有人不希望公佈這次採訪的記錄，因此得重新來。你們替我安排幾小時的時間讓我再接見她。」有人作證，她當時確是這麼說的。我認為其他的政治家不會有這樣的反應。我相信其他任何一個處在她那樣地位的人都會聳聳肩膀說：「她活該！我已經為她花了三個多小時。她記得什麼就寫什麼，請她自己想辦法去吧。」果爾達卻不同。這是因為在成為政治家以前，果爾達是一箇舊式婦女。對於再次接見我，她提出的唯一條件是要我等一個月。新的採訪日期定在11月4日，星期二。到了那天，我按時赴約。當然，我並沒有想到，再次與她見面時，我會發現她是個可愛的人。這個看法說出來的確讓人覺得非同小可，所以我一定要講述一下她最使我感動的那些事情。
果爾達獨居。晚上如果她感到身體不舒服，身邊連一條守護她的狗都沒有，只在她的別墅門口有衛兵。白天，她請了一位幫傭來料理家務：鋪床，掃地，熨衣服等。如果她請朋友來吃晚飯，她總是親自下廚。並且，為了不讓用人在第二天感到太髒亂，她最後還要自己洗刷餐具。在約見我的前一天，她就在家裡請客人吃晚飯。客人到午夜兩點才離去，家裡杯盤狼藉，果爾達就從凌晨兩點開始收拾：洗刷餐具，掃地，擦桌子，一直忙到三點半才上床。清晨七點，她照常起床，讀報，聽廣播。八點，她同幾位軍隊將領交換意見，九點又同一些部長商討問題。到了十點……她果然感到身體不舒服了。對一個七十四歲的老年人來說，三個半小時的休息是不夠的。所以，當我來到她辦公室門口時，我遲疑了。我一再對她說：「要不我們改期吧。沒關係，我發誓，真的沒有關係！」但是她要遵守自己的諾言，同時也是出於對我的同情：可憐的姑娘，又一次來到這裡，這已經是第二次了，他們把她的錄音帶都偷走了。果爾達在她辦公室的長沙發上休息了二十分鐘，然後坐到了一張桌子後面。她臉色蒼白，疲憊不堪，但仍然和藹可親。她讓我不用擔心時間，我需要多長時間她都會滿足我。這次重新進行的採訪和上次一樣，而且比上一次更好。在十月份那次訪問中，她沒有同我談起她的丈夫，而這次她談到了，那是她生活中的悲劇。談論這件事使她傷心。當她發現自己再也談不下去時，她對我說：「您放心，我們明天接著談！」於是又約定了第四次會見的時間。那次會晤是難忘而美妙的一小時，我們談論了人的晚年、青年和死亡。上帝呀，我簡直被她迷住了。很多人認為果爾達長得很醜，給她畫刻薄的諷刺畫，為什麼會有這樣的事情呢？當然，每個人對美都有著自己的理解，但是我認為果爾達是個很美的老太太。很多人認為她像個男人，並且以傳播關於她的庸俗笑話來取樂，為什麼會有這樣的事呢？當然，每個人對女性的看法也各不相同，但是我認為果爾達是百分之百的女性。她舉止溫柔得體，誠摯至極，讓人難以置信；她在政治旋渦中則顯得能幹和精明。她被一個女人生了孩子卻無法親自撫養他們的痛苦所折磨，她具備一位母親和祖母的慈祥。她不自覺地散發著女性的魅力。我最後一次見到她時，她穿著一件天藍色的縐紗襯衫，戴著一條珍珠項鍊。指甲修剪得很短很整潔，塗著粉紅色的指甲油。她用手指撫摸著項鍊，似乎在問：「哎，我這樣打扮不錯吧？」我那時在想，可惜她手握大權，發號施令。對這樣一個女人來說，權力與她並不對味。
她的生平已然不用我贅述，果爾達於1898年生於基輔，她的姓名叫果爾達·馬鮑維奇(goldamabovitz)。她在美國的密爾沃基長大，1917年，她在那裡與莫里斯·邁爾森(morrismayerson)結婚。1918年，他們移居巴勒斯坦。梅厄這個姓是本—古裡安(bengurion)強加於她的，讓她聽起來更像猶太人。她的仕途始於在斯大林時代擔任以色列駐莫斯科大使。她每天至少要抽六十支菸，喝大量的咖啡。她每天工作十八小時，即使身為總理，她每月的收入也少得可憐，只有二十四萬里拉。對這些事情我也不再加以評述，我並不打算去探究她為何成為如此的傳奇人物。這份訪談我是按照同她幾次會見的順序寫的，從英文翻譯而來。也許英語是她最熟悉的語言，所以我們之間的交談也是使用英語實現的。
似乎警方始終沒能查明錄音帶失竊的秘密。或者他們已經查明，卻小心翼翼地沒告知我真相。但這件事情卻帶來了一個線索，並引出了一個比線索更重要的事實，在這裡值得說說。這也是為了使人們對當權者有進一步的認識。
幾乎在要求採訪果爾達·梅厄的同時，我也向卡扎菲提出了同樣的採訪邀請。他通過利比亞情報部的一位高階官員通知我，他準備接受我的邀請。但是在錄音帶失竊後幾天，他突然見了《歐洲人》的一家競刊的記者。那位記者便應約急急忙忙地趕到的黎波里。多麼湊巧啊，卡扎菲對他說的話就像在回答梅厄對我的回答。不用說，我這位可憐的記者同行並不瞭解內幕，我心裡卻很明白。於是就產生了一個合乎邏輯的問題：卡扎菲先生為什麼能夠對從來沒有公佈過的，而且是除了我以外沒有其他人知道的事情做出回答？是卡扎菲先生聽過我的錄音帶了？或者，說明白點，正是他派人到我這裡偷走錄音帶的？因此，我馬上想到了一件事。失竊後的第二天，我曾進行過一次「偵察」，私底下跑去發生這件倒霉事的酒店的垃圾箱裡搜尋。儘管酒店的人發誓說，那裡已有好多天沒住過阿拉伯人了，我卻在垃圾箱裡發現了一張用阿拉伯文寫的紙條。我把紙條和我的疑問一起交給了特工。這就是事情的全部過程。後來，卡扎菲一直沒接受我的採訪邀請。他也沒有召我去的黎波里，以消除令他名譽受損的懷疑，我至今仍覺得那些懷疑是合情合理的。卡扎菲既然可以對義大利新聞界如此關心，以至於厚顏無恥地要求解僱都靈的一位記者，那他為什麼不可以如此撕破臉，派人去羅馬的一家酒店偷竊我的錄音帶呢？
果爾達·梅厄：您好，親愛的，早上好。我正在讀您寫的那本關於戰爭的書。我在想，女人對待戰爭的態度真的與男人不一樣嗎……我認為並非如此。近年來在戰爭與地區衝突中，我曾還有幾次感受到，我是不得已作出一些重要的決定：比如，把我們計程車兵派往那些會讓他們一去即不復返的地方，或者讓他們去參與那些需要雙方付出生命的軍事行動。為此，我很痛苦……很難受。但是我仍然像男人那樣，發出了命令。而且，現在追溯往事，我甚至懷疑自己比男人忍受了更大的痛苦。只是，在我的男性同行中，有些人表現出他受的痛苦比我大得多。噢，這並不意味著我受的傷微乎其微！但是它對我沒有產生影響，沒有，痛苦並沒有妨礙我作出決定……戰爭是一件愚蠢至極的事情。我相信，總有一天所有戰爭都會結束。我相信，總有一天孩子們在學校裡讀到人類戰爭的歷史時，會感到荒唐，感到吃驚，會像我們今天對吃人肉的習慣感到反感一樣。曾經在很長一段時期內，吃人肉的習慣也被人們視為正常的事情接受。而今天，真正吃人肉的事情再也沒有了。
奧里亞娜·法拉奇：梅厄夫人，我很高興您首先談到了這個話題，因為我也計劃從這裡談起。梅厄夫人，中東地區的和平什麼時候才能實現？這樣的和平在我們有生之年能見到嗎？
我想也許……您能見到。我是肯定見不到了，我認為中東戰爭還要延續許多年。我來告訴您為什麼：這是因為，阿拉伯領導人不在乎讓自己的國民去送死，因為他們不把人的生命放在眼裡；也是因為，阿拉伯人沒有能力起來造反，沒有能力說「我們已經忍受夠了」。您記得赫魯曉夫在蘇共二十大上譴責斯大林的罪行時發生的事嗎？大廳的後面發出了一個聲音，問道：「赫魯曉夫同志，那個時候你在哪裡？」赫魯曉夫仔細地去尋找說話者的面孔，但是沒找到。他問道：「誰講話了？」沒有人回答。「誰講話了？」赫魯曉夫又問了一遍，還是沒有人回答。於是赫魯曉夫大聲說道：「同志，當時我就在你現在所在的地方。」是的，阿拉伯人就在赫魯曉夫當時所在的地方，也就是在那個指責赫魯曉夫但沒有勇氣露面的人，所在的地方。與阿拉伯人和解，只能通過他們自己內部的進步才能實現，這些進步包括實現民主的過程。但是在我的視線所及之處，卻沒有一點民主的影子。我見到的只是專制，獨裁者不必向他的人民解釋為什麼沒有為他們帶來和平，甚至不必為士兵的犧牲作解釋。有誰知道在最近兩次戰爭中犧牲了多少埃及士兵？只有那些犧牲者的母親、妻子、親戚再也等不到他們的歸來。領導者們甚至不願意去知道那些人被埋葬在哪裡，是否被埋葬。而我們……
那你們呢？
請看看，這五本厚厚的冊子，裡面收集了在戰爭中犧牲的每一名士兵的照片和傳記，他們中有男性，也有女性。每死一個人，對我們來說都是悲劇。我們不喜歡戰爭，即使我們最終獲得了勝利。最後一次戰爭結束時，在我們街道上看不到歡樂，沒有人載歌載舞歡度節日的畫面。您應該看看，我們那些凱旋計程車兵，他們中沒有一個人面露喜色。這不只是因為他們見到自己的戰友陣亡了，而且也因為他們不得不去屠殺自己的敵人。很多士兵回來後，把自己關在屋子裡不再說話，或者一開口就重複這句話：「我不得不開槍，我殺了人。」而阿拉伯人正好相反。戰爭結束後，我們與埃及人交換戰俘。七十個埃及人換我們十個以色列人。他們回答說：「你們被俘的人都是軍官，而我們的人只是農民！怎麼可能呢。」fellahin，農民。我擔心……
您擔心以色列和阿拉伯人之間的戰爭還會爆發嗎？
沒錯。有可能，是的。很多人說，阿拉伯人準備與我們簽訂停戰協議。但是，在這種專制政權下，誰能保證這類協議將會生效？如果薩達特在同我們簽約後被謀殺了，或者乾脆說被滅口了，誰能對我們說薩達特的繼承人會遵守薩達特簽署的協議？所有阿拉伯國家同我們簽訂的停戰協定得到遵守了嗎？儘管有停戰協定，在我們的邊境從來沒有太平過。因此今天我們仍然隨時準備著去對付可能向我們發動的襲擊。
但是，梅厄夫人，如今大家都在討論這個停戰協議，薩達特也在談論。同薩達特談判，是否要比同納賽爾談判容易些？
一點也不會，跟他們談判，完全是一樣的事情。理由很簡單，薩達特不願意同我們談判，但是我早已準備好同他談。多年來我一直對他說：「薩達特，讓我們坐下來，一起解決一些問題吧。」而他十分固執，根本不打算跟我坐在同一張桌旁。他重複地說著，協議和條約是不同的。他說，協議可以籤，但不能簽訂和平條約，因為簽訂和平條約意味著承認以色列，意味著與以色列有外交關係。我講清楚了嗎？薩達特要的不是永遠結束戰爭，而只是停火。而且他拒絕直接同我們談判，他要通過中間人同我們間接談判。我們不能通過中間人同他談話！這是毫無意義的，沒有實際作用！1949年獨立戰爭以後，我們同埃及人、約旦人、敘利亞人和黎巴嫩人都在羅得島簽了協議。但那些協議是通過中間人邦奇博士達成的。邦奇博士當時代表聯合國，他今天同這些人談，明天又跟那些人談……結果可真是太好了。
侯賽因也參與了和談，這難道不是件好事嗎？
最近我講了一些侯賽因的好話。我之所以說好話，是因為他公開地談論了和平的可能性。我還有一些話要講：我相信侯賽因，我深信他已經認識到參與另一場戰爭對自己是不利的。我也相信他已經明白了，1967年他選擇參與那場反對我們的戰爭，而不去理會艾希科爾發給他的電報是犯了一個大錯誤，當時的那封電報是這樣說的：「不要參與戰爭，這對您不會有任何損失。」他也已經明白聽信納賽爾關於特拉維夫遭到轟炸的謊言是可悲的蠢事。如今他要和平，但是他有他的條件。他要約旦河左岸，也就是西岸；他要耶路撒冷，要求實施聯合國決議……我們曾經接受過聯合國的決議，當時要求我們分割耶路撒冷，雖然這嚴重地刺傷了我們的心靈，但我們還是接受了。最後的結果如何眾所周知。難道是我們進攻了約旦軍隊嗎？不，是約旦軍隊開進了耶路撒冷！阿拉伯人真是奇怪，吃了敗仗還想從我們這裡得到好處。那麼，在「六日戰爭」中我們打了勝仗沒有？我們有沒有提出條件的權利？歷史上有沒有這樣的先例：一個戰敗國享有向戰勝國發號施令的權利？他們頑固地對我們說：把這個還給他們，把那個還給他們，放棄這個，放棄那個……
梅厄夫人，你們會放棄耶路撒冷嗎？
不，絕對不會，不可能。我們不會放棄耶路撒冷，永遠不會。那是絕不能妥協的事。關於耶路撒冷，沒有任何討論的餘地，我們甚至不會同意討論放棄耶路撒冷。
你們會放棄約旦河西岸嗎？
關於這一點，我們這邊有不同的意見。有可能進行關於西岸的談判。進一步解釋，我相信大部分的以色列人的態度都是永遠不會要求政府完全放棄西岸。但是，如果我們能同侯賽因談判，大部分的以色列人都做好了心理準備，能夠交出西岸的一部分。要說清楚，我說的是「一部分」。目前，政府沒有做出肯定或否定的決策，我也沒有做出決定。我們為什麼要在某個阿拉伯國家元首宣佈要同我們談判之前自己就先爭吵起來呢？我個人認為，如果侯賽因決定同我們談判，我們可以在政府或議會通過決定或全民公決之後，再把西岸的一部分交還給他。當然，我們可以為此舉行一次全民公投。
那加沙呢？梅厄夫人，你們會放棄加沙嗎？
我認為，加沙應該是、也必須是以色列的一部分。是的，這就是我的意見，應該說是我們以色列人的意見。但是為了談判求和，我不要求侯賽因或薩達特在任何一點上與我持相同的看法。我會說：「我的看法，我們的看法是加沙應該留給以色列。我知道你們有不同的看法。那好吧，我們就坐下來談判。」清楚了嗎？不一定要在看法一致的情況下才能談判，談判就是為了尋找共同點。當我說耶路撒冷永遠不能分割、耶路撒冷將永遠屬於以色列時，我並不要求侯賽因和薩達特不提耶路撒冷。我也沒有要求他們不提加沙。他們在談判中願意提什麼就可以提什麼。
那麼戈蘭高地呢？
差不多是同樣的情況。敘利亞人讓我們退出戈蘭高地，這樣他們就能像過去那樣，對我們發起攻擊。不用說，他們的要求我們根本不予考慮，我們不會從高地上下來，但是我們也準備同敘利亞人談判，不過我們有我們的條件。我們的條件就是：在敘利亞和以色列之間劃一條邊界線，以此來確定我們對於戈蘭高地的佔有權。換句話說，敘利亞如今正好處在應該劃線的地方。關於這一點，我們不會讓步，我認為絕不會讓步。因為他們只有停留在今天所處的邊界線，才能停下對我們的襲擊，而我們已經連續十九年承受著他們的襲擊了。
還有西奈半島呢？
我們從來沒有說過要整個西奈，或者要西奈的大部分。我們不要整個西奈，我們要控制沙姆沙伊赫和一部分沙漠。我們指的是連線以色列和沙姆沙伊赫的沙漠地帶。清楚了嗎？還需要重複一遍嗎？我們並不要求佔有西奈的大部分地區，我們所要求的甚至不到西奈的一半。因為對於是否佔領蘇伊士運河，我們並不在乎。因為在我們看來，蘇伊士運河對埃及人來說太重要了，對他們來說，運河關乎尊嚴。我們也知道蘇伊士運河對我們的防衛並不是必要的，我們表示今天就準備放棄。但是我們不放棄沙姆沙伊赫和通向沙姆沙伊赫的沙漠地帶。但是因為我們的船隻要從沙姆沙伊赫出入；也因為我們不希望重新處在過去我們放棄沙姆沙伊赫時所處的境地；還因為我們不希望某一天早晨，當我們醒來時，西奈半島上到處都是埃及軍隊。出於這些原因，只有在這個基礎上，我們同意與埃及人談判。我認為這是合情合理的。
那麼顯然你們不會再退回到原來的邊界線了。
絕對不會。而我之所以說「絕對」，不是因為我們還要去併吞新的土地，而是因為我們要保證我們的防衛，我們的生存。如果說，有可能實現您一開始時所講的和平，這就是唯一的辦法。如果敘利亞人回到戈蘭高地，如果埃及人重新得到整個西奈，如果我們與侯賽因重新劃定1967年設立的邊界，那麼和平就永遠無法實現。1967年，納塔尼亞和大海之間的距離只有十英里，也就是十五公里。如果我們給侯賽因再越過十五公里的可能性，以色列就有被切成兩半的危險……人們指責我們旨在繼續擴張國土，但是請相信，我們對擴張不感興趣，我們感興趣的是新的邊界線。您聽我說：這些阿拉伯人要求我們回到1967年的邊界線，如果那些邊界線是合理的，那麼他們自己為什麼要破壞它？
梅厄夫人，到現在為止，我們一直在談論協議、談判、條約。但是，從1967年停戰以來，中東戰爭似乎出現了新的形式，也就是恐怖主義和恐怖襲擊。您怎樣看待這樣的戰爭和參與這些活動的恐怖分子？比如說您對阿拉法特、哈巴什和「黑九月」的領袖們是怎麼看的？
我的看法很簡單明瞭，我認為他們不配為人。我甚至不把他們當作人類，要說一個人的壞話，莫過於說他不是人了，那就等於說他是畜生。不是嗎？怎麼能把他們乾的事說成是「戰爭」呢？您記得當哈巴什炸燬一輛滿載著以色列兒童的大巴車時所說的話嗎？他說：「最好的方法，就是當以色列人還是小孩兒的時候，就把他殺掉。」得了吧。他們乾的事不是戰爭，也不是革命運動，因為殺人不等於革命。本世紀初，在俄國為推翻沙皇而興起的革命運動中，曾經有一個政黨把恐怖活動當作唯一的鬥爭手段。一天，這個政黨的成員被派到某條街的拐角處，去炸燬一輛要從那裡經過的沙皇高階軍官的馬車。這輛馬車果然在預定的時間來到那裡，但是坐在馬車裡的不只是那個軍官自己，還有他的妻子和孩子們。那個真正的革命者怎麼辦呢？他並沒有把炸彈投向馬車，而讓炸彈在自己手中爆炸，他自己被炸得粉碎。事實上，在獨立戰爭時期，我們也有恐怖主義小組：斯特恩和伊爾貢。我反對他們，我一直反對恐怖主義，但是他們中間沒有一個人幹過像阿拉伯人對我們乾的那種壞事。他們從來沒有在超市裡投放炸彈，也沒有把炸藥放在裝滿兒童的大巴車上，他們從來沒有製造過像慕尼黑和呂大那樣的慘案。
梅厄夫人，那麼怎樣同恐怖主義作鬥爭呢？您真的認為轟炸黎巴嫩的村莊能起作用嗎？
對，在某種程度上能起作用。因為在那些村莊裡有巴勒斯坦游擊隊。黎巴嫩人自己說有一些地區成了法塔赫的領土，所以，有些地區需要得到清理。這件事本來應該由黎巴嫩人去做，但黎巴嫩人說他們無能為力。當巴勒斯坦游擊隊駐紮在約旦時，侯賽因也是這樣說的。甚至我的美國朋友們也說：「不是侯賽因不想把他們趕走，而是他沒有足夠的力量把他們趕走。」但到了1970年9月，當安曼處在危急之中，他的皇宮面臨危險、他的人身安全也受到威脅時，侯賽因發現他還是可以做一些事情的，於是他採取了行動將其消滅。如果黎巴嫩一直不做出反應的話，我們將回答說：「很好，我們能體諒你們的困難。你們不能做出反應，我們能。我們轟炸駐有巴勒斯坦游擊隊的地區，是為了給你們看的。」也許黎巴嫩是阿拉伯國家中接納恐怖主義分子最多的國家，在萊達進行大屠殺的日本人來自黎巴嫩，企圖在特拉維夫炸燬比利時航空飛機的女兵們是在黎巴嫩受訓的，練兵場也設在黎巴嫩。難道我們對此可以等閒視之，而去祈求眾神，默默禱告「希望不要發生什麼事」嗎？祈禱沒有用，反攻才有用。要用一切可能的方法，包括我們不喜歡的方法，來進行反攻。當然我們更願意同他們在戰場上搏鬥。然而，事實上我們做不到……
梅厄夫人，您準備同阿拉法特或哈巴什對話嗎？
絕對不會。我們永遠不會與他們對話！永遠不會！和這種貪生怕死、將炸彈交給別人來引爆的人，有什麼可談的？他們就像那兩個在羅馬的阿拉伯人，那兩個人把裝有炸彈的唱機交給兩個懵懂的英國姑娘。您聽我說：我們要同阿拉伯國家謀求和平，同阿拉伯國家負責任的政府謀求和平，不管它們是什麼樣的政權，因為這與我們無關。但是同哈巴什、阿拉法特和「黑九月」的那些人是沒有什麼可談的，願意同他們對話的人絕對不會是我，而是別的人。
梅厄夫人，您指的是我們歐洲人嗎？
沒錯，就是歐洲人，不僅僅因為，歐洲人必須下決心制止您一開始時所說的那場戰爭，迄今為止，你們過於容忍了。這種容忍的根本原因，恕我直言，就在於那從未熄滅的反猶太主義。但是反猶主義絕不會僅僅使猶太人受苦。歷史已經證明，世界上的反猶主義總是預示著大災難的降臨。從折磨猶太人開始，終點是所有人的困難。舉一個例子，最不難想到的，就是第一架被劫持的飛機，您記得嗎？那架飛機被迫在阿爾及利亞降落，有人對此表示遺憾，有人興高采烈，但就是沒有任何一個飛行員想到發表宣告：「我再也不飛往阿爾及利亞了。」如果有人這樣宣告，如果有很多人這樣宣告，那麼今天就不會存在空中劫持的噩夢。可是，沒有一個人採取行動，於是空中劫持就成了我們這個時代的惡習。任何一個瘋子都可以為了滿足自己瘋狂的念頭而讓飛機改變航向，任何一個罪犯都可以為了榨取錢財而讓飛機改變航向，他們這樣做不一定出於政治原因。讓我們說回歐洲與恐怖主義的關係，如今恐怖主義的中心就在歐洲。在歐洲每一個國家的首都，都有所謂的解放運動辦事處。你們很清楚，這些辦事處不是無害的。但是你們沒有反對他們的行動，但你們終將後悔。由於你們的麻木不仁和無底線容忍，恐怖主義將會愈演愈烈，你們將為此付出代價。德國人不是已經付出了代價嗎？
是的，當德國人釋放三名阿拉伯人以後，您對他們很強硬。
啊，您應該懂得慕尼黑慘案對我們意味著什麼！這件事發生在德國，我指的是戰後的德國而不是納粹德國，這個事實本身……我認識維利·勃蘭特。我經常在社會黨的會議上碰到他，他任柏林市長時還到這裡來過。我很清楚他與納粹分子進行過鬥爭。我絕不相信他是自願釋放這些阿拉伯人的。但是德國……您看，我從沒有踏上過德國的國土。我去過奧地利，但是從沒有去德國……對我們猶太人來說，與德國人的關係是理智與感情的衝突……所以別讓我談論這些。我是總理，我有責任……總之，我的強硬態度是合情合理的。德國人的宣告對我們來說是舊傷上的新疤，是又一次的凌辱。總之，他們這些阿拉伯人就是參與屠殺十一名手無寸鐵的以色列人的兇手，現在他們還企圖去謀殺更多的人。
梅厄夫人，您瞭解大多數人的看法嗎？他們認為，只要存在巴勒斯坦難民，阿拉伯恐怖主義就會存在，而且會永遠存在。
其實並非如此，因為恐怖主義已經成為一種國際性的勾當，是與巴勒斯坦難民毫無關係的人也可能會遭遇的一種魔咒。試想日本人在盧德搞的大屠殺，難道以色列人佔領了日本的土地嗎？至於難民，您聽我說，哪裡爆發戰爭，哪裡就有難民。世界上不僅有巴勒斯坦難民，還有巴基斯坦難民、印度難民、土耳其難民、德國難民。天哪，在過去的波蘭邊境，今天的波蘭境內有幾百萬德國難民。德國對這些過去是德國人的人負有責任。還有蘇臺德人，沒有人認為這些蘇臺德人應該回到捷克去，他們也知道自己永遠回不去。我在聯合國的十年裡，從來沒有聽到誰談論過從捷克被趕出來的蘇臺德人的問題。那麼，為什麼人們只為巴勒斯坦人抱不平？
梅厄夫人，這跟巴勒斯坦人的情況是不同的，因為……
當然是不同的。您知道為什麼嗎？因為一旦戰爭爆發，人們就會選擇逃難，而且一般都會逃到一個語言不同、宗教信仰也不同的國家去。而巴勒斯坦人卻逃到與他們講同一種語言、信奉同一種宗教的國家裡。他們逃到了敘利亞、黎巴嫩、約旦，但那裡沒有任何人幫助他們。至於埃及，那些奪走了加沙的埃及人，甚至沒有讓逃去那裡的巴勒斯坦人自力更生，而是讓他們永遠窮困，以此利用他們作為反對我們的武器。把難民當作反對我們的武器，這是阿拉伯國家的一貫政策。哈馬舍爾德曾經提出一個發展中東的計劃，而這個計劃首先提出的是要安置巴勒斯坦難民，但阿拉伯國家不接受。
梅厄夫人，您對巴勒斯坦難民就一點也不感到難過嗎？
我當然會為他們感到難過。但是感到難過不等於負有責任：對巴勒斯坦人的責任並不在我們身上，而是在阿拉伯人身上。在以色列，我們接納了約一百四十萬阿拉伯國家的猶太人，他們是從伊拉克、葉門、埃及、敘利亞以及摩洛哥等北非國家來的。那些人來到這裡時，大多數都身患疾病，缺乏謀生技能。比如說，從葉門來到這裡的七萬猶太人中，沒有任何一名醫生，也沒有護士，幾乎所有的人都患有肺病。儘管如此，我們還是收留了他們，專門為他們修建了醫院，給他們治病，讓他們受教育，為他們提供清潔的住房，使他們成為農民、工人、醫生、工程師、教師……從伊拉克來的十五萬猶太人中，只有小部分是受過教育的人，而今天，他們的子女都進了大學。當然，我們與他們之間也存在問題，因為不是一切發光的東西都是金子。但是我們接受並幫助他們，這是事實。而阿拉伯人從來不為自己的人提供任何幫助，只是利用他們。
梅厄夫人，如果以色列同意巴勒斯坦難民回到這裡來呢？
不可能。這二十年來，他們一直仇視我們，所以他們不可能再回到我們中間來了。他們的孩子沒有在這片土地上出生，而是出生在難民營裡。他們只知道，必須殺死以色列人，消滅以色列這個國家。我們在加沙的學校裡看到的數學課本上，有這樣的題目：「共有五個以色列人，殺掉了三個，還剩多少個要去殺死？」看到他們給七八歲的兒童進行這樣的教育，一切希望都化為泡影。哎，如果除了他們回到這片土地上，沒有其他的方法解決問題，那就麻煩了！解決問題的辦法是有的。當時約旦給他們公民權，並號召他們建設一個名叫約旦的國家時，就證明了這一點。是的，阿卜杜拉和侯賽因的做法要比埃及人的做法好得多。您知道嗎？在約旦，曾經是由巴勒斯坦人來擔任總理和外交部長。1922年巴以分治後，在約旦只有三十萬貝都因人，而巴勒斯坦難民卻佔多數。為什麼他們不把約旦當做自己的國家呢，或許是因為……
梅厄夫人，因為他們不承認自己是約旦人。他們說他們是巴勒斯坦人，他們的家園在巴勒斯坦，而不在約旦。
那麼就必須明確「巴勒斯坦」這個詞的含義。您應該記得，當巴勒斯坦是英國的託管地時，巴勒斯坦的國土是從地中海到伊拉克邊境的這片土地。當時的巴勒斯坦包括約旦河兩岸，甚至統治兩岸的英聯邦高階專員也是同一個人。後來，到了1922年，丘吉爾以約旦河為界，把巴勒斯坦分成東西兩部分，東部叫外約旦，西部仍稱巴勒斯坦。同一種人有了兩個名字。侯賽因的祖父阿卜杜拉先得到了巴勒斯坦，後來又把外約旦拿到手中。我再重複一遍，他們始終是同一個民族，同一個巴勒斯坦。阿拉法特在消滅以色列以前，本應先消滅侯賽因。但是阿拉法特非常愚蠢，他甚至不知道在第一次世界大戰結束時，如今的以色列並不是巴勒斯坦，而叫南敘利亞。後來……就演變成了如今的局勢！如果要談難民，我想指明一點，幾個世紀以來，猶太人一直是承受最多苦難的難民！他們分散在不講他們的語言、不信奉他們的宗教和不瞭解他們的風俗習慣的各個國家裡……俄國、捷克、波蘭、德國、法國、義大利、英國、阿拉伯和非洲……他們被圈在猶太人居住區，慘遭迫害和殘殺。但是他們活下來了，作為一個民族，他們始終存在著，並且為建立一個國家又重新聚集在一起……
梅厄夫人，這正好是巴勒斯坦人所要求的，建立一個自己的國家。正因為如此，有些人說，他們應該在西岸建國。
其實我剛才已經向您解釋過，居住在約旦河東西兩岸的是同一個民族。我也已經向您解釋過，他們以前叫巴勒斯坦人，後來叫約旦人。如今他們願意叫巴勒斯坦人還是叫約旦人，跟我們毫無關係，這不是我需要操心的事情。我關心的是，在以色列同今天被稱為約旦的那個地方之間，不會再出現另一個阿拉伯國家。在地中海和伊拉克邊境之間，只能有兩個國家：一個阿拉伯國家，一個猶太國家。如果我們同侯賽因簽訂了協議，同約旦劃定了邊界線，那麼在邊界線另一側發生的事情就同以色列無關了。巴勒斯坦人與侯賽因之間，他們願意怎樣安排就怎樣安排。他們願意叫這個國傢什麼名字就叫什麼名字，樂意建立什麼樣的政權就建立什麼樣的政權。重要的是，不要在我們和約旦之間誕生第三個阿拉伯國家。我們不願意，也不能允許這樣的事情誕生，因為一旦這樣的國家被建立，將是用來對付我們的一把刀子。
梅厄夫人，我還想談談另一個話題。眾所周知，人的理想總會有烏托邦的成分，在為理想而奮鬥時，人會逐漸意識到這些脫離現實的東西。所以，您對如今的以色列感到滿意嗎？
我一直是一個講真話的女人，所以我將誠實地回答您的問題。作為一個社會主義者，我對現狀並不滿意。我不能說如今的以色列就是我夢想中的以色列。我是一個信仰社會主義的猶太人，我很重視社會主義中的猶太成分。就這一點而言，以色列比我夢想的要好。為什麼？對我來說，因為我意識到猶太復國主義是社會主義的一部分。我知道在這一點上，其他社會主義者會不同意我的觀點，但我堅持這個觀點。在這個問題上，我並不客觀。我始終堅信，世界上存在兩個巨大的不公正，一個是對非洲黑人的壓迫，另一個是對猶太人的壓迫。我認為，只有社會主義原則才能糾正這兩種不公正現象。為猶太人建立一個公正的國家而奮鬥是我的人生目標。簡而言之，四五十年前，我根本不指望為猶太人建立主權國家。現在我們有了這樣一個國家，我認為我們不應該過多地擔心它的缺陷和不足。我們現在有了一個實現社會主義理想的立足點，這在過去只不過是一種幻想。這已經很不錯了。當然，如果……
您不滿意如今以色列的哪些問題？有哪些事情讓您失望呢？
噢……我不認為，我們這些做夢的人，在開始時都預見到了自己將會遇到的困難。例如，我們沒有預見到把那些在不同國家長大、幾個世紀以來一直相互隔離的猶太人聚集在一起會產生的種種問題。他們是來自世界各地的猶太人，這正是我們想要的。但是，每個群體都有自己的語言，自己的文化，要把他們作為一個整體聚集起來，比人們在理論上想象的要困難得多。要把不同的人結合成一個人並不容易……衝突是不可避免的。這讓我感到遺憾和失望。另外……您可能認為這很傻很天真。我曾以為，在一個猶太國家裡，不會有其他社會罪惡，例如盜竊、謀殺和賣淫……我這麼想是因為我認為我們的出發點是好的。在十五年前的以色列，幾乎沒有任何盜竊、謀殺或賣淫，而現在什麼都有，所有罪行都……這讓我很難過，它讓我覺得更深切地渴望公正和平等，也讓我發現一個更平等的社會仍然沒有實現，這讓我更加痛苦。
梅厄夫人，那您如今還像四十年前那樣信仰社會主義嗎？
基本上，還是沒有改變的。我仍然堅持著我原來的政治信念。但說實話，人們應該從現實的角度來看待問題。人必須認識到，理想中的社會主義和實踐中的社會主義是有很大區別的。所有參與組閣或獨立執政的社會主義政黨都不得不做出妥協。不僅如此，即使社會主義者在一些國家上臺執政，國際社會主義也被削弱了。當我還是個小女孩的時候，當社會主義者還沒有在任何國家執政的時候，國際社會主義是一回事，而現在卻是另一回事。我的夢想，一個公正統一的社會主義世界的夢想，早已被打破了。國家利益高於國際利益，瑞典社會主義者以瑞典為先，英國社會主義者以英國為先，猶太社會主義者以猶太人為先……我在西班牙內戰期間開始理解這一點。當時，許多國家都有社會主義者在執政，但他們都沒有給西班牙社會主義者帶來任何好處。
梅厄夫人，您講的是哪一種社會主義？南尼說他更欣賞瑞典的社會主義，我想問您也如此嗎？