這是一位不可思議的女性：她統治著近五億人口，在一場美國和中國反對的戰爭中取得了勝利；她以民主方式當選總理一職，據說沒有人能夠將她趕下臺；她有望繼續擔任印度總理二十年，甚至終身如此，因為她剛滿五十歲。她是我們這個時代，唯一真正的女王，或者是否可以說她是這個缺乏女王的時代裡，為數不多的偉大女性之一？仔細看看那些掌握著世界命運的領導人，除了兩三個人之外，都是不光彩的平庸之輩。相比之下，英迪拉·甘地像是一匹戰無不勝的駿馬，她已經習慣了這種順境。難道她從來沒有經歷過挫折嗎？
完全瞭解她是一項艱鉅的任務。試圖用單一的顏色或外表來描繪她的性格也是不太可能會實現的事情，因為構成她性格的元素太多、太雜。許多人鄙視她，稱她傲慢、憤世嫉俗、野心勃勃、冷酷無情，指責她思想姿態曖昧、兩面三刀、煽風點火。但也有很多人喜歡她，甚至愛她，說她堅強、勇敢、慷慨、有天賦，並稱贊她敏感、公正、誠實。男人往往不喜歡她，而喜歡她的主要是女人。事實上，在印度男人很難接受「她穿長褲特別好看」的這種說法，然而女人不可能不為她的偉大勝利感到欣慰和讚歎，她的存在否定了每一個為父權制和男性統治辯護的陳詞濫調。誰是正確的，誰是錯誤的？也許雙方都是對的。正如歷史上的一些偉大人物一樣，即使在他們死後，人們仍然以非常不同的方式對他們進行評價。無論如何，統治一個國家，特別是像印度這樣鬥爭激烈而複雜的國家，並不需要一個聖人。無論亨利·基辛格(henrykissinger)說什麼（智力不足以使一個人成為國家元首，國家元首需要的是膽識、勇氣和狡猾），要統治像印度這樣的國家，你必須有智慧。她確實不是一個聖人，因為她知道如何享受生活中的所有樂趣。但她是個聰明人，例如我採訪她時她就證明了這一點，採訪她比見她要容易得多。這並不是說見到她很容易，而是因為一旦她同意與你見面，她就能令人難以置信地表現出平易近人的姿態。無需別人的懇求，她便滔滔不絕地說起來。她甚至回答了那些她本來不可能回答或不應該回答的問題。在實在無法正面回答的情況下，為了迴避問題，她只簡單地對問題給予肯定或否定，就像一個神聖的使者在傳遞一個深刻而神聖的資訊。我指的是政治話題，但她在個人問題上完全不設防，沒有任何隱瞞。她通過她那深情、抑揚、悅耳的聲音把自己和盤托出。她的相貌也是動人的。她有一雙淡褐色略帶憂傷的美麗眼睛，臉上掛著一絲奇妙的高深莫測的、能引起人們好奇的微笑。她那鬈曲的黑髮左側夾著一綹奇特的灰髮，猶如一支銀色的光束閃閃發亮。就是這一點，她也不與任何人相像。她身材苗條又矮小。她只穿印度婦女穿的紗麗，外面套著一件西式小毛衣。她身上有很多西方的影子，雖然有時她似乎在遵循古代的教義，讓她突然就變成了一個現代的思想家。注意她如何回答我關於宗教的問題。作為世界上最虔誠的民族之一的領導人，說自己不相信上帝，而是相信人，這需要很大的勇氣。
在聽她說話時，必須牢記她不是一個普通的女人，她是賈瓦哈拉爾·尼赫魯(jawaharlalnehru)的女兒，後來又是聖雄甘地的信徒。這是兩位敢於向英帝國挑戰並使它開始衰落的傳奇人物。她在他們的影響下成長起來，得到錘鍊，並不斷成熟。如果說如今尼赫魯作為英迪拉的父親被提及，那麼，過去英迪拉則是作為尼赫魯的女兒為人所知。如果說今天甘地的名字與英迪拉的姓混淆不清（她使用的是丈夫的姓，而她的丈夫並不是甘地的親戚），那麼過去英迪拉的名望還應歸功於她姓甘地。無論昨天還是今天，她都是屬於特殊條件下的特殊人物，她所在的尼赫魯家族已有幾代人都在政壇上活躍。她的祖父是她所屬的國大黨的建立人之一，父母親是該黨執委會成員，還有她的姑媽拉克希米·維賈雅·潘迪特(vijayalakshmipandit)，是唯一曾應邀主持聯合國會議的女人。英迪拉童年時不僅捋過聖雄的鬍鬚，還有所有建立印度的重要人物的鬍鬚。爭取獨立的鬥爭是她親眼目睹的，警察深夜叩門逮捕人是生活的第一課。之後再有客人來訪，就由她開啟門對他們說：「很抱歉，家裡沒有人。爸爸、媽媽、爺爺、奶奶、姑姑都在監獄裡。」也正因為如此，八歲時，她被送往瑞士讀書。十三歲那年她重返印度，接著建立了一個小遊擊隊員的組織，取名「猴子大隊」。六千多個小朋友們在她的領導下當傳令兵，有時還襲擊英國軍營。下面是當年尼赫魯從監獄中給她的信：「我的月亮，你還記得你曾深深地被聖女貞德所吸引，並希望自己能像她那樣嗎？在印度，我們正在創造聖女貞德時代的歷史。我和你能生活在這個時代是很幸運的……」如今這些信已經被編入了教科書。
她也曾在監獄中服刑，在那裡度過了十三個月，而根據特別法庭的判決，她本應在那裡服刑七年。跟她一起進監獄的還有她的丈夫：在牛津大學薩默維爾學院上學時，她加入了工黨，結識了一位孟買的年輕律師，名叫費羅茲·甘地(ferozigandhi)，他也是一個熱衷於搞政治的人。1942年2月，他們在德里舉行了婚禮。六個月後，英國當局以顛覆罪的罪名逮捕了他們。這是他們婚姻出現問題的開始，當然也是厄運的開始。1947年尼赫魯當上了總理，英迪拉基本上和她的父親生活在一起，她的父親已經失去了配偶，但需要一個女人在他身邊。費羅茲·甘地始終沒有接受她的選擇，直到1960年因心肌梗塞而死去。但是他沒有能說服她，有人說，這其中的原因還有費羅茲對別的女人過分獻殷勤，讓英迪拉感到不滿。十七年中，英迪拉更多地跟父親在一起，並沒有怎麼與她的丈夫相處。人們稱她為「印度第一夫人」「民族的女兒」。她和她的父親一起外出訪問，接見國家元首，召集會議。1956年她進入了國大黨的執委會，1958年成為該黨的主席。這以後，她把那些她自幼年起就尊敬的人物從黨內清洗出去。1964年當尼赫魯去世時，出現了不可避免地由她接替總理職務的局面。1964年選舉時，她以355票贊成169票反對的票數獲勝。1970年選舉時，她取得了更大的勝利。她的政治經歷與果爾達·梅厄的政治經歷有不少共同點，和梅厄一樣，她也是通過參加政黨活動上臺執政的。但果爾達與英迪拉的共同點還不止這些：果爾達的婚姻也是不美滿的，果爾達也為了政治生活犧牲了自己所愛的許多事物，也曾結過婚，生過兩個孩子。她們的生活恰恰證明，一個有才能的女性既要實現事業上的抱負，又要保住家庭生活的美滿，是多麼的艱難，不僅是艱難，甚至到了非此即彼的地步。荒謬的是，女性所遭受的這種不如意和不公正，在這兩位身處金字塔尖的女性身上一覽無餘。男性在不放棄家庭和愛情的情況下可以發揮自己的才能，而女性卻不能，這是很可悲和痛苦的。對女性來說，這兩者彷彿魚與熊掌，不可兼得。
英迪拉·甘地的辦公室位於政府大廈，我在那裡同她會面。這也是當年她父親的辦公室：一間寬敞樸素、光線不太充足的屋子。她身材嬌小，坐在一張陳設簡單的寫字檯後面。我進去時，她迎著我站了起來，跟我握手，然後又坐下，沒有任何開場白，只是凝視著我，她的眼神彷彿是在對我說：「快提第一個問題，別浪費時間，我可不能浪費時間。」開始時，她仔仔細細地回答著問題，過了不久，她就像開啟話匣子似的，談話在互有好感的氣氛中進行得很順利。我們在一起談了兩個多小時。採訪結束時，她和我一起走出辦公室，她一直把我送上了計程車。經過走廊和走下樓梯時，她一直挽著我的手臂，好像我是她的老相識似的。她一面跟我說這說那，一面漫不經心地回答著官員們對她的致意。那天她似乎有點累了，我突然冒出一句：「說到底，我並不羨慕你，我並不想坐到你的位置上。」她對我說：「問題並不在於我有哪些問題，而是在我的周圍有哪些白痴。」過了兩天，我發現採訪還有些遺漏，希望再見她一面。沒有經過任何繁文縟節，我就到了她的家裡。她的家是一棟簡樸的小別墅，她與兒子拉吉夫和桑賈伊一起住在這裡。在家時，她比誰都平易近人。通過她早晨接見那些找她請願、抗議和向她獻花的人這件事能看出這一點。我按了門鈴，她的秘書出來開門。我問她，總理能否再給我半小時的時間，秘書回答說：「我們試試看。」於是轉身就進去了。當她出來時，英迪拉也一起走出來了。「請進，請坐。咱們喝杯茶吧！」就這樣，我們坐在面朝花園的客廳裡又談了一小時。除了回答我的問題外，她還告訴我，她的大兒子拉吉夫跟一個義大利女人結了婚，在印度航空公司當飛行員。二兒子桑賈伊是汽車設計師，還是個單身漢。最後她又叫來了正在草坪上玩耍的皮膚黝黑的漂亮小男孩。她一邊溫柔地擁抱他，一邊低聲地說：「他是我的孫子，是這個世界上我最愛的人。」看著這樣一位強有力的女人擁抱一個小男孩，會讓人產生一種奇特的感覺，讓人更加深切地感到剛才討論過的，女性事業與家庭難以兩全的矛盾。
我對英迪拉的報道引起了巨大反響。聽說布托讀了我們的訪談之後很生氣，出於妒忌，他讓我也到他那裡去採訪他。我後來的確去了，所以之後在關於布托的訪談中再細細道來。那只是歷史中的一個小插曲，事實上，最重要的情節是英迪拉的下臺。這來得很突然，正當這位不可思議的女性深信自己在當今這個個體已起不了決定作用的時代仍能發號施令的時候，她突然就垮臺了。像踩到香蕉皮滑倒一樣，不可避免地倒下。
奧里亞娜·法拉奇：甘地夫人，我有許多問題想要問您，有涉及您個人的，也有關於政治的。關於您個人的問題我後面再提，等我弄明白了為什麼許多人害怕您，說您對人冷淡，甚至冷酷、難相處後，再來問您。
英迪拉·甘地：他們這樣說是因為我很直率，過分的直率。因為我不會在閒聊上浪費時間，不像印度人通常那樣，讓碰面的頭半個小時在問候聲中白白流逝：你好嗎？孩子們怎麼樣了？孫子們怎麼樣了？諸如此類。我不想說這些親暱的話語，但即使我們互相問候，也應該是在我們工作結束之後。但是在印度，我的這種做法總是行不通的。我說「咱們來談實質性的問題吧，快！」他們就不樂意，於是就認為我冷淡，甚至冷酷和難相處。還有個原因，這也與我的坦率有關。我從不演戲，我不會演戲。我總是表裡如一，有什麼樣的情緒就表現什麼樣的情緒。要是我高興，就表現得高興；要是我在生氣，表現出來的就是生氣，從不顧慮別人會有什麼反應。只有那些與我有過類似的艱難人生經歷的人，才能理解我對他人的態度觀感不屑一顧的態度。所以現在您放馬過來吧！您可以向我提出您想要知道的任何問題。
好極了。我想從最困難的問題開始。您打贏了一場戰爭，而且可以說是大獲全勝。但是我們認為那是一次危險的勝利，而且持有這種看法的人並不少。您認為孟加拉真能成為您所希望的盟友嗎？
要知道，生活總是充滿著危險，我不認為危險必須避免。我認為只要看來是正確的事情就應該去做。要是在看來是正確的事情裡包含著危險……那麼，就應該去冒險。我一貫遵循的哲學是：如果一件事情必須完成，那麼就不要去顧慮它會帶來的後果，對於不得不做的事情，我只會在事後去衡量它的後果。要是有了新的問題，那就去解決新的問題，僅此而已。所以，您說這次勝利是危險的，但我認為，如今誰也不能再說這是危險的了，我也看不到您所指的危險。要是這些擔憂真的變成事實的話……我就會根據新的問題來制定下一步的解決方案。我希望這番話聽起來是積極的，我願意從積極樂觀的方面來回答您的問題。我可以樂觀而且肯定地告訴您，在孟加拉和我們之間存在著友誼。然而友誼不是單方面的，誰也不會一無所獲，雙方都會有所得失。要是我們給了孟加拉什麼東西，他們顯然也要給我們一些東西。為什麼孟加拉不需要兌現自己的承諾呢？經濟上，孟加拉國資源豐富，可以重整旗鼓；政治上，我認為他們的領導人是訓練有素的人，去那裡避難的難民也正在重返家園。
他們真的正在重返家園嗎？
是的。兩百萬人都已經。
一千萬中的兩百萬，不算多。
不要著急。他們回去的速度算是很快的了，我對此很滿意了，比我所期待的要快得多。
甘地夫人，我說您的勝利中包含著危險，不僅指的是孟加拉，而且還指印度的西孟加拉邦，現在他們吵吵嚷嚷地要鬧獨立。我聽說在加爾各答發生了農民武裝鬥爭。列寧曾說過，「世界革命將席捲上海和加爾各答」。
不，這是不可能的。您知道為什麼？因為印度正在發生革命。這裡，事情正在和平、民主地進行著。共產主義的危險是不存在的。如果不是我這個政府，而是右派政府的話，那就的確存在危險。事實上在印度，當人民認為我的黨向右轉的時候，共產黨人才會增加。人民是對的，因為面對向右轉的威脅，他們沒有別的選擇，只能投靠左翼的力量。但是目前人民看到了我們的努力，看到問題正在解決，共產黨人使不上力。至於西孟加拉的農民武裝問題，已完全控制住了。我確信，就是孟加拉的農民武裝也會被控制的。不，我估計不會發生什麼令人遺憾的事。
令人遺憾的事在孟加拉已經發生了一些。在達卡解放後，我在那裡看到了可怕的私刑。
這發生在頭五天，與其他的屠殺相比，與數百萬人被殺相比，這仍然是一個小數字。當然，這是一個不幸的事件，我們盡了一切努力來阻止它的發生。您應該知道我們救下了多少人！但我們不可能走遍所有地方，看遍所有東西，個別疏忽是不可避免的。每個社會都有行為不端的人，我們也應該理解這些人。當他們無法忍受的時候，出於憤慨，他們可能會變得不可理喻。為了正確全面理解這個問題，人們不應該僅僅考慮在幾天內看到的東西，而應該聯想到在一段時間內看到和遭受的東西。
您知道嗎？人們指責你們印度人挑起了這場戰爭，認為是你們首先發起的進攻。您對這個問題如何作答？
我現在就回答這個問題。如果追溯到很久之前，我們曾經協助過孟加拉解放軍。如果您認為這一切都從那次協助孟加拉開始，從那個時刻開始，那麼我承認，這場戰爭是由我們開始的。但我們當時不得不這樣做。我們不能在我們的土地上接納一千萬難民，我們不能容忍國家無限期的不穩定下去。難民的擁入不會停止，將繼續下去，而且將是爆炸性的擁入。我們再也無法控制難民潮，為了我們自己的利益，必須阻止這一切。我訪問尼克松先生和其他國家元首時，也是這樣告訴他們的：我們的目的是避免戰爭。但如果您看看一場真正的戰爭是何時開始的，就不難意識到，是巴基斯坦人首先發動了攻擊，是他們派飛機來攻擊我們。當天下午五點，第一枚炸彈落在了阿格拉市。我可以證明，這是出乎意料的戰而不宣。週末是我們這些政府人員唯一可能離開德里的時間，而恰好那個週末幾乎沒有人在德里。我去了加爾各答；國防部長在去南方的班加羅爾之前去了巴特那；財政部長去了孟買，正要去浦那；武裝部隊的指揮官也去了外地，我現在不記得了。我們所有人當天都不得不回到德里，所以我們的部隊不是在幾個小時內開始反攻，而是在第二天開始反攻。也正因為如此，巴基斯坦人佔領了一些地區。我們當然有準備，我們知道可能發生什麼。但只有在空襲時，我們才真正準備好了。要是沒有這些準備，我們就只能留在德里之外了。
甘地夫人，您談到了為避免衝突，而出訪歐洲和美國的往事。今天您能談談那次出訪的真實情況嗎？跟尼克松談得怎麼樣？
決定出訪時，其實我認為我是不會成功的，那種感覺就好像一個小孩子企圖用手指去堵住堤壩的決口一樣。有些事……我不知道……不可能……但成功了。我跟尼克松先生談得一清二楚。我跟他談了我跟希斯先生、蓬皮杜先生、勃蘭特先生談的所有情況。我毫不含糊地對他說，我們不能負擔一千萬難民，也不能再忍受這種一觸即發的局面。對於這些，希斯首相、蓬皮杜總統、勃蘭特總理都很理解，而尼克松卻不理解。事實上是其他人所理解的事情，被尼克松理解成另一回事。我懷疑他非常親巴基斯坦，而且我知道美國人向來偏袒巴基斯坦。我持這種看法不僅是因為他們偏袒巴基斯坦，而且是因為他們反對印度。後來我曾感到他們似乎正在改變，但不是改變了親巴基斯坦的立場，而是緩和了反印度的態度。也許我的印象是錯誤的，我對尼克松的訪問並未能避免戰爭，但對我有用，因為經驗告訴我，有時候當別人幹一些反對你的事情的時候，這些事情最終總是對你有利，至少你可以利用它使自己從中得利。這是生活中的一條規律。請檢驗一下，您就會發現。這是生活中隨處都可以看到的規律。您知道為什麼我在最近的選舉中能獲勝嗎？因為人民熱愛我，這是對的；因為我辛勤地工作，這也是對的。但也因為反對派對我的態度不好。您知道我為什麼能打贏這場戰爭嗎？因為我的軍隊會打仗，這是肯定的；但也因為美國人站在巴基斯坦一邊。
我不明白。
讓我解釋一下，美國總是認為自己在幫巴基斯坦的忙，但其實如果美國不這樣做，巴基斯坦反而會成為一個更強大的國家。支援一個連一點民主的因素都沒有的軍事政權，並不是在幫助這個國家。正是由美國人支援的軍事政權在巴基斯坦失敗了。有時候，朋友的好意也是危險的，幫助朋友也需要三思後行。
那麼中國人呢？當時中國人也站在巴基斯坦方面。要是我沒有說錯的話，中國是印度最強大的敵人。
此言差矣。其實，我並不理解為什麼我們和中國人必須互為敵人，我們不願意做他們的敵人。但如果他們有意與我們為敵，那我們沒有辦法。但是我不認為他們真的願意成為我們的敵人，因為我不認為這樣的結果會對他們有什麼好處。至於在這場戰爭中他們所持的態度……怎麼說呢？我認為他們比美國人高明。肯定地說，他們是比較溫和的。要是願意的話，他們本來可以為巴基斯坦做更多的事，對不對？把第七艦隊開進孟加拉灣的是美國人而不是中國人。保險起見，當時我沒有撤走駐紮在與中國交界處的軍隊。但是我從來不相信中國人會採取任何激進的手段進行干涉。換句話說，我從來不認為存在第三次世界大戰爆發的危險。當然，要是美國人開了槍，要是第七艦隊不僅停留在孟加拉灣而且還實施了進一步的措施……是的，那就會爆發第三次世界大戰。但是坦率地說，我從未有過這樣的擔心。
甘地夫人，說實話跟您這樣一位受過非暴力教育的人談論戰爭，我感覺有些不適應。我在想，在發生衝突的那些日子裡，不知道您有什麼感受。
您要知道，這並不是我第一次面對戰爭，我還處理過其他戰爭。既然談到非暴力，我來給您講個小故事：1947年，印度獨立不久，巴基斯坦入侵了當時受印度土邦主掌管的克什米爾。土邦主逃跑後，克什米爾人民在酋長阿卜杜拉領導下請求印度援助。當時的印度總督蒙巴頓勳爵回答說，要是巴基斯坦不向克什米爾宣戰，印度就不能向克什米爾提供援助。他似乎對巴基斯坦屠殺人民這一事實毫不關心。在這種情況下，我們的領導人決定簽署一項保證與巴基斯坦戰鬥的檔案。聖雄甘地雖然一向崇尚非暴力，但是也在上面簽上了名字。是的，他選擇了戰爭，他說他沒有別的辦法。在有必要保衛別人和自己的情況下，戰爭是不可避免的。
問題是我堅持認為這場戰爭是兄弟之間的戰爭。我對奧羅拉將軍和尼亞齊將軍也都是這樣講的。他們都回答說：「歸根結底是兄弟。」
不是歸根結底，而是從頭至尾：印度人和巴基斯坦人本來就是兄弟。佔領達卡後，巴基斯坦的軍官和印度軍官在一起握手，我知道您對此會感到驚訝。但是您明白嗎？1965年以前，在我們的軍隊和巴基斯坦的軍隊裡，您很可能會遇到兩個身為兄弟、國籍不同的將軍，他們真的有可能會來自同一個家庭，同父同母；或者一邊是叔父，另一邊是侄子；或者一方是表哥，而另一方就是表弟，目前的狀況就是這樣。我再告訴您，有那麼一段時間，巴基斯坦和印度駐瑞士的兩位大使真的是親兄弟。唉，英國人強加於我們的分治是多麼不近人情！這樣的決定使得無數家庭四分五裂、無法團聚。令人悲痛的情景我還歷歷在目：當時被迫移居他鄉的人並不願意離去……許多伊斯蘭教徒，不願意從印度遷徙到巴基斯坦去。於是他們就宣傳說，到了那邊將有更多的機會，所以他們才遷過去。還有許多印度人不願意留在巴基斯坦，但是那邊有他們的親人和財產，也就留在那裡了。要他們成為我們的敵人，太荒唐了。特別是想到，伊斯蘭教徒和印度教徒之間爭取獨立的歷史時，現狀就顯得更加荒謬，甚至愚蠢。是的，在英國人的統治下，存在著敵對的團體，而且彼此之間有交鋒。但很明顯，這是被那些分裂我們、不在乎我們之間是否和睦的人挑起的。外國人一直想分裂我們，甚至在印度和巴基斯坦分治之後也是如此。如果印度人和巴基斯坦人能夠團結起來，那麼就是最好的局面……我說的不是什麼聯邦，而是比如像義大利和法國這樣的兩個友好鄰邦，那麼雙方的進步都會更快。但是，我們的進步似乎不是某些人所關心的。這些人所關心的是使我們一直處於戰爭狀態，我們一直互相折磨。所以我願意原諒巴基斯坦人，他們還能怎麼辦呢？那些不懷好意的人唆使他們攻擊我們，給他們遞武器，於是他們就攻擊了我們。
布托說願意與印度建立聯邦，您認為怎麼樣？
但是……布托並不是一個很全面的人。每當他說話時，人們總是弄不清他究竟想說什麼。關於這點，他到底想說什麼呢？想說他願意成為我們的朋友嗎？很久以來，我們就想要與他們建立友好關係，我一直願意成為他的朋友。這一點其實西方世界並沒有關注到：西方報刊一直強調，印度是巴基斯坦的敵人，巴基斯坦也是印度的敵人；他們強調印度教教徒反對伊斯蘭教徒，同時伊斯蘭教徒也敵視印度教教徒。然而，他們從來沒有說過自從印巴被肢解成兩個國家以來，我的黨一直在與這種局面作鬥爭，從那時起我們就認為，因雙方宗教信仰不同而產生敵意是錯誤的、荒唐的。少數民族不可能被一個國家消滅，信奉不同宗教的人也有可能和睦共處。在當今世界，人們怎麼可能由於宗教信仰不同而互相殘殺呢？每天有這麼多其他問題需要我們去處理！我們真正需要去關心、去解決的問題是如何消滅貧窮、實現個人的權利、推動技術的發展。這些才是重要的問題，這些問題遠比宗教更重要！因為它們是一些普遍性的問題，既是巴基斯坦人面臨的問題，同樣也是我們印度人的問題。對於那些頭腦發熱到叫嚷宗教危機或說類似蠢話的人，我不予理睬。糟糕的是，在印度也有人說這樣的話。他們說什麼「我們本不應該接受巴基斯坦這個國家的存在。如今這個國家就在那裡，所以我們要去摧毀它」。但是，這些人只是少數幾個瘋子，群眾並不跟他們走。在印度，不存在大規模的反巴基斯坦的宣傳。當然，在戰爭期間有過少量這樣的宣傳，但即使在戰時，我們也能控制這樣的情緒。事實上，巴基斯坦人對此也感到驚訝。在野戰醫院裡，巴基斯坦俘虜感嘆地說：「怎麼？您是信奉印度教的大夫，也願意醫治我的病？」請注意，對於布托這個人，我只能回答說，要是他明白他說這話的意思，那麼他講了他唯一該說的話。要是他不這樣講，他的命運將會如何呢？但是據說布托是有野心的。我希望他是一個野心很大的人，因為野心能使他看清現實。
甘地夫人，您不是教徒，對嗎？
怎麼說呢……這取決於對「宗教」這個詞的解釋。我不去廟裡，也不拜佛，我不幹諸如此類的事。但是如果把宗教理解成信仰人而不信仰神，理解為努力使人變得好些，使人生活得更幸福，那麼我是教徒，是一個很虔誠的教徒。
希望剛才不是一個使您為難的問題，甘地夫人。
我不為難。為什麼這麼說？
那麼下面一個問題可能會讓您為難。您一直宣稱執行不結盟政策，可是去年8月，您簽署了《印蘇友好條約》。這兩者難道不矛盾嗎？
不，我認為不矛盾。不結盟意味著什麼？不結盟意味著，我們不屬於任何一個軍事集團，不受任何別國的影響，保留與所有國家友好的權利。簽訂了印蘇條約後，這一切並沒有改變。別人願意怎麼說怎麼想都可以，我們的政策不會由於同蘇聯的關係而發生變化。我們清楚地知道，印度的命運是與人類的和平聯絡在一起的。您會說，不管怎樣條約已經存在，這個條約使得我們對蘇聯的態度不同於對其他的國家的態度。是的，條約是存在的，但並不是單方面存在。請思考一下，鑑於我們所處的地理位置，您將看到對蘇聯來說，印度是非常重要的。可是，在國際事務中，條約並不會改變任何事情，也就是說，不會阻撓我們成為其他國家的朋友，就像我們現在實際上是他們的朋友那樣。條約也不會禁止我們去發揮不結盟的作用，就像我們現在實際上正在發揮的作用那樣。我向您保證，不管蘇聯、中國、美國、法國或其他國家是怎樣的態度，我們將繼續做出自己的決定。您還想知道更多的情況嗎？簽訂這項條約之後一個月，有人問周恩來，對這件事有什麼看法。周恩來回答說：「現在和過去沒有什麼不同，我看不出為什麼一定會有不同。」
印度即將在河內開設大使館，到那個時候，情況就不同了。事實上，您是越南問題的國際監督委員會主席。在河內建立使館意味著什麼呢？意味著您將退出這個委員會，不主持委員會的工作了嗎？
我目前也不知道……確實有這麼一個問題，這是顯而易見的……但我還沒有相處解決方案。說到這一點……那我們就好好地來討論一下吧！請注意，國際監督委員會做不了什麼事情，也從來沒有做成什麼事情。留不留在那個委員會里有什麼關係呢？決定在河內開設大使館以前，我曾考慮了很久，但是做出這個決定時確實我覺得坦然。美國對越南的政策，如我們所見，在西貢的情況完全失控。所以，我對自己所做的決定感到很滿意。
所以，那些認為您比您的父親更左一點的人是有道理的？
我並不願意把世界分成右和左。我不在乎誰是右派、左派或中間派。即使我們使用這些術語，而且我自己也這麼說，但它們已失去了原有的含義。我對這樣或那樣的標題或者界定並不感興趣，我感興趣的只是解決問題的方法，以求達到我要達到的目標。我是有一些目標，這也是我父親的目標：讓人民擁有更高的生活水平，消除貧困，消滅經濟落後帶來的後果。我要達到這些目標，我要以最好的方式來實現這些追求，不管人們把我的行為說成是左派或右派。我們在銀行國有化時就有過這樣一段經歷：我並不贊成國有化，不贊成華而不實的國有化，或者把國有化視為醫治一切不公平弊端的靈丹妙藥。我只贊成必要時實行國有化。當我第一次談到國有化改革時，我所在的黨派由於一部分人贊成一部分人反對，被搞得不知所措。為了不使黨分裂，我當時建議暫時妥協，給銀行一年的時間，讓他們自己看看國有化是否有必要。一年過去了，我們發現他們一點辦法也沒有，錢源源不斷地流入富有的實業家和銀行家手中。這樣，我下了銀行必須國有化的結論。所以我們把銀行國有化了，考慮的根本不是這樣的行為是社會主義還是反社會主義，而只認為這是必要的措施。誰要是僅僅為了表現自己是一個左派，而去搞國有化改革，我認為這樣的人是非常不理智的。
可是，您剛才說了好多遍「社會主義」這個詞。
是的，因為「社會主義」最接近我想要實現的狀態，因為在所有擁有社會主義制度的國家，都實現了一定程度的社會和經濟平等。但就「社會主義」一詞而言，現在有著各種含義和解讀。俄國人自稱是社會主義者，瑞典人也自稱是社會主義者，每個人都自稱是社會主義者，但我們不要忘記，在德國也有民族社會主義。
甘地夫人，對您來說，「社會主義」這個詞的含義是什麼？
公正。沒錯，這個詞意味著公正，意味著試圖去實現一個更加平等的社會。
可是，這只是從實際的層面上，和這個詞屬於哪種意識形態無關。
是的。不過，與某一種並不能給人們帶來任何實際作用的意識形態聯絡在一起，又有什麼用呢？我也是有理想的，人的工作不可能毫無目的，總會有某種信念。正如我父親所說，一個人的頭腦應該是開放的，但必須灌輸某種信念進去，不然的話，思想會變得空虛的。可是，持有某種信念，並不意味著我要去信奉某種教條。如今，人們不會再信教條了，因為世界的變化是如此迅速！也許二十年前你想幹的事，今天已毫無意義了，過時了。您要知道，對我來說，多年來唯一沒有變化的是，在印度，仍然存在著極大的貧困。很大一部分人仍然沒有從獨立中得到應得的好處。在這種情況下，自由有什麼用呢？我們當年為什麼到處要求自由？絕不只是為了把英國人趕走。對於這一點我們一直是很明確的，我們一直說，我們的鬥爭不僅是反對代表殖民主義的英國人，而且是反對印度存在的一切餘孽：封建制度的餘孽，等級制度的餘孽，經濟不公的餘孽。可是，這些餘孽今天並沒有根除。我們取得政治上的獨立已經二十五年了，但距離我們預期要達到的目標還很遠。
那麼，現在你們達到了哪一步呢？
這個很難界定，因為我們所到達的地方是在不斷變化的。您爬過山嗎？沒錯，當你爬到山頂的時候，感覺你已經到達了最高點。但隨後卻意識到，你腳下的山只是最低的山峰之一。那是一座群山，必須爬上許多許多的山峰……儘管已經很累，但是你越爬越想爬。所以我的意思是，在印度，貧窮體現在社會的方方面面，不僅有人們在城市裡看到的窮人，還有部落裡的窮人，生活在森林裡的窮人，生活在山區的窮人。難道就因為城市裡的窮人生活有所改善，我們就可以不管其他的窮人嗎？已經得到的改善又是什麼呢？這難道就是我們在十年前的訴求嗎？這在當時說來確實是很豐富的，但在十年後的今天就不能算豐富了。因此您看，在管理一個國家，特別是像印度這樣一個幅員遼闊、情況複雜的國家時，人總是會感到不滿足。在你認為自己已達到某個目標的時候，卻發現什麼也沒有達到，還須繼續往前走，為實現遙遠的理想繼續往前走，儘管前路漫漫了無盡頭。