世象繁花—金宇談
採訪、撰文郭玉潔
我和《繁花》，是看輕時代的，時代很快就會過去，就算它重要，也是因為這幾十年，我們活著，所以覺得特別重要。我們看歷史書，翻一頁就是五百年。人的一生，不是一棵樹，是一片樹葉，最後都會不知所終。
採訪結束後，我們在上海作協的食堂吃麵。方桌鋪著猩紅的餐布，穿白色制服的大師傅在櫃檯後捏著勺子，可以幫你再添一碗。這座文藝復興風格的小洋樓建於1926年，是建築師鄔達克的作品，原本屬於富商，1952年收歸國有，後來成為上海作協的辦公樓。陰雨和藤蔓植物瀰漫著牆面，穿過門口的羅馬立柱，中心樓梯盤旋而上，樓梯邊是廢棄堆疊的辦公桌椅，濃重的社會主義「單位」氣息。
我說我也以寫字為生，金宇澄說，你一定要找出自己最擅長的地方，要多認識人，多發表東西，慢慢地，大家就知道你這個名字了。他逐一就每種文體，指出可能的方向、人際路線。至於小說嘛，他低頭攪動著涼麵，如在《繁花》中頻繁出現的那個詞，不響。他說，我做了二十多年的小說編輯，我是知道的。
知道什麼？1985年，三十三歲的金宇澄在《萌芽》發表了第一篇小說《失去的河流》。那是中國當代文學的傳奇年份，同齡人王安憶發表了《小鮑莊》，莫言發表了《透明的紅蘿蔔》，文壇上論爭不休，「尋根文學」正熱。1988年，金宇澄調到《上海文學》做編輯，他逐漸放棄了小說。1990年代，中國急速轉向消費時代，一切東西都可賣，文學無法進入定價體系，被社會浪潮甩脫。金宇澄鍾愛留戀的1980年代，像一場狂野的大火，被澆熄了，灰燼埋於地下。直到2011年5月10日，他在弄堂網上寫下第一句：「獨上閣樓，最好是夜裡。」金宇澄把方言、文言和普通話，鍛成新的節奏。小說人物絮絮叨叨，或是不響，玩許多小心思，都是不徹底的人物，上海這座城市的世相。二十多年過去，火灰醞釀，成為肥料，不意長出樹來，樹上繁花似錦，引來許多人觀看，驚異相詢，哪裡來的這麼一號人物。
或許二十多年的小說編輯、新近紅起來的小說家金宇澄想說的是，小說這條路如此漫長艱難，榮譽到來時，又如此出其不意，必須託付一些給神秘的安排。
金宇澄高而瘦，棉布襯衫，短褲球鞋。很少見到謝頂的男人仍如此斯文清矍，邊緣的頭髮散逸在肩上。聲名來得太晚，他仍不能適應，一開始就說自己的口頭表達能力「有問題」，紛紛尋來的採訪令他苦惱。他並不注視採訪者，而是望向空無一人的前方，聆聽和回答問題，語句緩慢悠長。辦公室裡，為了遮擋陽光，窗戶上貼了許多印有「上海文學」字樣的信箋。
在新的文學地層中，年輕寫作者常常急於操持話語，弒去八十年代的前輩。在「文革」中成長的作家們，沒有完備的知識結構，也難以接受時新理論，但是他們富於想象、譬喻，世界在他們的眼裡是具體可見、充滿細節的。更重要的，是他們敘事的激情，總懷揣許多故事，琢磨一個不一樣的形狀，放在讀者面前。這就是小說家。
《單讀》：首先我想表達一下對《繁花》的感謝，我自己是北方人，去年年底到上海生活，正好讀到這本書，真是著迷。我一邊讀這本書，一邊觀察上海。當時我有一個發現，在中國其他地方，咖啡館裡都是年輕人，或者是所謂的商務人士，但是在上海，咖啡館裡中年男女很多，有些還在裡面談戀愛。和《繁花》對照，我就想，在今天的中國，每個城市年輕人的生活不會差太多，不同的恐怕就是中年人、老年人的故事。上海畢竟城市的歷史比較長，生活也比較複雜。
金：你這麼一說，是有這樣的地方，包括餐館，老式蛋糕店，一般是老店。這些店中午生意特別好，因為年紀大的人晚上不願意出來。老上海菜，松鼠鱖魚那種，也有老概念西餐，七八十歲的老頭老太太，看報紙，很安靜地小聲說話的樣子。也有六七十歲的男男女女，不知道身份的，穿戴整齊，揹帶西裝褲，普通藍布中山裝，中午慢慢進來吃飯，看不清具體身份。這個大概就是一座城市的複雜性。
《單讀》：按照我們中國的傳統，這把年紀應該為下一代帶孫子，勤儉持家。但是上海的中老年人，不僅經歷豐富，同時個人生活、人情上也比較複雜。比如《繁花》寫到的中年男女，關係非常曖昧，這種人際關係恐怕是屬於城市的。你還寫道，上海女人有三寶，作、嗲、精，跟北方人特別不一樣。
金：有個北方朋友看了《繁花》，說原來你們上海就是這個樣子，灰濛濛的，曲裡拐彎的，看不清的男男女女，它有許多灰色地帶。城市越是密集，接觸的人越是五味雜處，人的生活越是複雜。村子裡頭，做錯一件事情，所有人都記得，你跑到城市裡邊來，就像一個海洋一樣，人就消失了。
有一個上海女讀者說《繁花》「很黃」，上海的陳村認為《繁花》一點「解渴的」都沒有，肯定被編輯刪節了，分歧在這裡。我只是覺得，上海跟俗世脫不開關係，很多面貌，很多曖昧，很多的意思，可以說都有，也可以說什麼都沒有，俗的魅力就是這樣的。舊上海這一塊內容更完整，到如今也生機勃勃。最豐富的總是灰色系的無窮變化，年代在變，更密集的人，更活躍的聲音。也有某女讀者有疑問，我們上海女人這樣低俗嗎？上海的高雅女人呢？其實我們都知道，「上海高雅」就像「上海旗袍」，已經重複無數遍，差不多是上海的代名詞了，它們背後那些暗淡的弄堂街道呢，普通面孔呢，普通人的生活，不那麼標準的三圍，便宜的印花紋樣等等呢？那是《繁花》感興趣的地方。
《單讀》：小說裡寫到很多市井故事，這麼多的素材哪裡來的？您有記錄的習慣嗎？
金：有意思的事，是不大會忘的。《繁花》開頭引子那一節，一個通姦的人，整條弄堂鬧得沸沸揚揚一塌糊塗，是二十幾年前我聽人講的，就這麼幾個關鍵字。這還需要筆記嗎？根本不需要。我就覺得太奇特了，非常生動，就記住了，而且特別符合中國人這種熱熱鬧鬧的樣子。西方也是，很多小說取材於社會新聞，比如說《洛麗塔》，就是一個案子。
《繁花》裡的小琴死了，留下的日記說，她不喜歡陶陶。日記是不是真相，讀者自己判斷。電視臺播過差不多的案子：一上海男人與外地女子同居，女的脾氣不好，男的一直忍受，最後一次發火了，把女的掐死，大哭一場，買了內衣等等給她穿戴打扮，準備躺在一起觸電自殺，後來電線短路，最後公安把日記本扔在他面前——三年的記錄，女的一句不提男的，只有「掙錢，要錢，接客」，她有坐檯經歷。最後，法院判男的十五年。這故事不記，也不會忘。
我吃晚飯的時候在電視裡看到，一個老太太在家裡死了半年多了，蓋著被子，鄰居都聞出味道了，電視臺就衝到她家裡去拍，公安局什麼的都去了，太恐怖了，家裡亂七八糟。電視臺採訪老先生，老先生說，我一點都沒覺得有味道啊，我晚上睡不著覺，手一碰，我老太太在我邊上，我就睡著了。我覺得很好啊，這個就是生活。有一個小說《獻給艾米莉的一朵玫瑰花》，就是這個啊。生活就是每天在我們面前，這種東西看到了就不會忘記。
只不過《繁花》是集合在一塊兒的聲音，各人的故事習慣，散點的日常百姓的情況。西洋人自己吃自己一份，中國人嘰嘰喳喳一桌人吃，想想我們那些飯局，聽那些碎片，基本是這樣，每人都一直在說有意思、沒意思的。中國式消閒，是素材聚會，天南海北，都這樣講和傳來傳去。
《單讀》：您曾經談到上海被誤解，這是什麼意思呢？
金：奈保爾最近來上海書展，主持人一直在問他對上海印象如何，他說我還沒有看，還沒有出去過啊。他出去了會是什麼印象，我想起他的「印度三部曲」，整體對印度沒有什麼定論，區域性倒是非常清晰到位。上海也這樣吧，是模糊的，看不清楚，是容易誤解的上海，但它的區域性可以看清楚。
上海一直在急劇地形成中，開埠時代、太平天國時代、日本人打上海時代，都有那麼多人跑進來，人人差不多都希望往這裡跑，往租界跑，那裡安全、自由，有商機，適合生活。那麼多作家都喜歡租界，住上海亭子間，引人注目，也引人議論，這是沒法的事。殖民主義引來大量的人，大地主、大知識分子跑到上海躲各種事，做各種事。鴛鴦蝴蝶派文人包天笑是蘇州人，他回憶說在學生時代，蘇州的長輩們都一致講，上海是個「壞地方」，輕易不能去。可是蘇州最有能力的人，最後都住到上海來。以後新中國成立了，戶口三十年不流動，一開放，還是大量人口跑進來，富人、知識人都願意來這個「壞地方」發展。這個聚焦說起來歷史很短，就好像說美國年輕，實際歐洲最能幹的人、最有想法的人，歐洲村子裡最開通聰明的人，都跑去美國。傳統歐洲也一樣認為美國是「壞地方」，但也知道這種「壞」很有價值。這就是我說的誤解。
八十年代到現在，上海進來了近兩千萬人，是開埠後最大規模的人口遷徙。當年這邊出產大量輕工業的東西，引得國人都喜歡，結果一看，上海人怎麼過日子的，1920年的老機器，每天每夜還在加班做東西，擦得跟新的一樣。家裡都那麼小，「螺螄殼裡做道場」。上海人就是給人很怪的印象，這地方和其他地方怎麼會一樣？它是「魔都」，它變魔術。
另外，在任何城市裡邊，數量最多的是小市民，上海這麼多人，碰撞率也就更高。其實對上海人的評價，經常是知識分子對上海小市民的評價。你做研究，就該以上海小市民和某地小市民做比較才合理，是不是？小市民其實都差不多的，就像各地知識分子也很相似。
《單讀》：這種誤解，大概也和上海比較早接受了西方的影響有關。人們面對上海，也許有面對西方的複雜情緒。
金：是不土不洋的風景，種種碰撞集中在上海。我寫了這個小說，越來越覺得上海陌生，好像一座原始森林，個人怎麼可以瞭解它。我只看了附近一小塊地方、身旁的植被、一小隊螞蟻，很難想象我可以做個總結，可以全部瞭解它。前段時間我看上海「幫會」的資料，它的活動期很短，1950年代就被徹底消滅了，這是常識。但如果往上去看看源頭，立刻就是盤根錯節了，枝蔓延伸，曲折連線到什麼古漕運歷史的複雜裡去。最普通的上海舊馬路、舊弄堂，只不過百年，我眼裡卻像是有千年的老態，存了更多的房客和氣味那樣。即便是名人宅邸，也是秘不示人，或者就是拆沒了的那種。就比如上海書展這塊地皮，過去是人人知道的哈同花園，從伊拉克來上海的英國人哈同造的，他迷中文，迷中國人這一套，園中收了幾個故宮的太監，建學校，進來出去的都是風雲人物：隆裕皇太后、王國維、孫中山、徐悲鴻……包括一箭之遙的民厚裡，住了戴望舒、郁達夫、毛澤東、郭沫若，這一帶是上海的焦點。後來男女主人過世，日軍進園子拆，哈同的養子養女大打繼承權官司，都是當年的新聞頭條，再後來一把大火，成為廢園，最後造了這蘇聯式建築，我小學時代是「中蘇友好大廈」。現在一個牌子都沒有，歷史結束了。
我在寫作、修訂的過程中，越來越覺得，有些東西不能輕易給出判斷。環境大變了，如今的讀者應該比作家聰明，和我的年輕時代完全不同。1980年代最用功的學生，一定考中文系，念文學。這二十年來文字最優秀的學生，一般讀金融或其他。不吃文學飯，但最懂文學，有最好的鑑賞，都在暗處看你這個文學。如果到現在還真以為作家無所不知，還是廟堂的高度，是很可笑的。普通的作家也就是講講人，講他所知道的人和事，與讀者應該平等，把自己知道的那點告訴他們，就行了。博爾赫斯喜歡《一千零一夜》，慢慢講話，講他所知道的事，提供給讀者消遣與感動，也就夠了，醒世教化，大家都懂的。《繁花》等於開門請人來坐，不是豪宅，只是普通人家、芸芸眾生，讓你看看跟北京胡同有什麼不一樣，就這麼簡單。
我們都看過很多小說，小說還是要回到你最熟悉的生活。即使你是知識分子，你也還是生活在市民中，你的親戚朋友、三姑六婆都是小市民，這是分不開的。也有人說，這本書寫了上海的小市民，現在上海還缺一本寫知識分子的書。但是我覺得，我們只有建立了中產階級的國家，才會產生知識分子的作品。現在我們的生活就是三姑六婆。像錢鍾書先生寫了幾個知識分子的《圍城》，看完後掩卷一想，還是市民生活啊，是市民的狡黠、市民的刻薄，還是市民味道。這就是中國，這麼多年來沒有改變，你皇帝都有三門窮親戚呢。就像魯迅先生寫的一個短篇，一個人要做文章、做作家，結果家裡仍然是大白菜，很多事，搞得他心情大壞，這就是中國。
《單讀》：這裡也涉及作家和讀者的關係。市民生活大家好像更喜歡看，這種題材也富有行動、情節，但是現代小說強調個人寫作和閱讀，很多作家聲稱不在意讀者，《繁花》因為是在網上寫作，直面讀者的反應，這是很特別的。
金：是的，假如獨自寫作，不會做到每天均勻的一大段。每一大段都用突然結束的辦法，是網路的作用，是為了吸引讀者才這樣得，每一段「且聽下回分解」，是留有懸念的，與一般的長篇小說不同。我以前也寫過四五萬字的中篇，只面對自己，一路推進，沒有每一節為讀者考慮。最主要的是對自己的懷疑，懷疑我這樣寫是不是可以。就像畫畫，畫了幾筆，退後去看。但是這種心理在網上寫的時候完全不需要了，下面有人議論啊，你只要看他們議論就夠了。有時候我寫了一段非常靜態的，底下的回應就很沉悶，沒有幾個人，我就會警惕：這段是不是太悶了。這個網站裡面都是看小說的，五十歲上下的小學中學老師特別多，人也客氣，不會罵你。他們應該代表了基層的文學讀者。我覺得這是很不錯的方式。哪怕你悶在家裡寫，最後也一樣是給讀者看，我不過提早讓小說進入被閱讀的過程。
寫作心態上是逐漸地升溫，蠻好玩的，寫了一段，突然就有讀者了。我們寫一篇小說，等於你一個人孤零零地在臺上唱，周圍沒有任何反應，要等一年後才會有。現在在臺上一唱就有人鼓掌，唱的人當然高興，就會超常發揮。等於你就在眾人的眼皮子底下，你會相當謹慎，特別敏感、興奮，也特別周到，複雜的氛圍、責任感，就像一列火車慢慢開動那樣，最後找到一個速度，同時考慮每個站怎麼樣，速度帶著你跑，慢慢佔據所有的時間，也不覺得累，醒來就是坐在電腦前，只要清醒的時候，速度和時間就帶著你往前。
《繁花》出來後，我一直建議朋友可以這麼寫，換一個名字，多輕鬆，多自由，偷著樂吧。幹嗎老戴著自己的帽子，不如變成誰都不知道的人，底下誰也不知道，這過程非常開心。
我說這些，還因為我是一個二十多年的小說編輯，如果沒有文學的訓練，大概不知道寫到哪兒去了。小說一旦產生，就一直注意它的發展，確實是一個好狀態，以後寫長的東西一定要這樣來。就好像說本來一個人喝悶酒，找一幫人喝酒不是很好嗎？寫作我也不把它看得特別高，我們曾經看高了多少小說，實際也不過如此，它要經歷時間的考驗。
《單讀》：但的確就像您說的，這樣的寫作如果沒有積累恐怕也不行，包括您的經歷，您見過的人物，您的思考，還有您對上海這座城市的認識和感情。