我和魏斐德的關係有微妙之處，因為我們的年齡差不多，他只比我大五歲。可以說，我是他的第一個學生，因為他任教是在1965年秋天，我1965年秋天去上他的課，第一門課就是研究課。然後他覺得我可能有點希望，所以對我很嚴，那時候我已經批評過費正清，其他老師是不敢批評我的。但他會很嚴肅地批評我。我記得有一次考試完了，他找我談，很嚴肅的樣子，說書還讓你讀下去，你雖然不怎麼樣，不過也可能會有希望，要多學一點理論，多瞭解點社會學，還有各方面的知識。我覺得我差一點就不能及格，還好最後通過了。列文森本來是我的博導，不過我去臺灣做研究時，列文森去世了，魏斐德繼承了列文森的位置。他批了我的很多稿子，寫了好多批評的意見，覺得我不夠積極，又說我是個左派學生，讓我把學生運動中的精力放在研究中國歷史上。
我們後來成了朋友，我家住在離伯克利不遠的地方，我們都愛滑雪，經常一起去滑雪。有一天我跟我的大兒子、他跟他的兒子一塊去玩，我們看見有一個坡，想從那裡滑，就從山的後面到那兒去。我忘了那裡是特別陡峭的崖邊，他當時說：「哎呦，你要嚇死我了！」下來之後，他看到我的愛人第一句話就是：「youknowyourhusbandkillsme！（你丈夫差點嚇死我了！）」其實我跟我大兒子滑雪有經驗，他略微差一點。不過我們終於下來了，兩個人從那時候互相幫助，成了真正的知己朋友。
二
許知遠：20世紀的「革命」是中國最重要的主題。進入21世紀，您對中國革命的看法跟您寫辛亥革命的書時比較起來，有很大的轉變嗎？
周錫瑞：我自己經常思考這個問題，是不是人老了就保守了。我覺得作為一個學者，特別重要的東西之一就是得嚴格地思考自己的意圖、看法，對自己有質疑，得反省自己。所以我想過，我是不是年輕時是積極分子、傾向革命，現在老了，有家有孩子，想要穩定，所以保守了。對於這個變化，我覺得是可能的。自己對歷史的認識、探討是不是哪些方面帶有偏見，我都儘量控制住，希望不影響我對歷史的理解。但這不可能絕對完全控制。不過總是在反省自己。自己總是主觀的，從來沒有客觀的。
我在《中國的改良與革命：辛亥革命在兩湖》一書的基本論點是：辛亥革命根本不是孫中山和革命派所造就的，而是改良派。改良派為什麼要搞這些革命？是為了他們自己的地位，以及保住自己政治和社會上的利益。革命之所以不能徹底，是因為這些人在控制著革命，革命以這些人的引導為主。總的來說，我當時有這樣一種邏輯：革命是政治上的一個進步，在社會意義上則可能是一個倒退，因為地方上的經濟社會在退步。這也是那本書的主要論點。
我現在想做陝甘寧邊區的革命，對革命的東西還是感興趣。不過在這方面我要說清楚：對陝甘寧邊區我是不懂的，不敢多下結論。我只是覺得，在某些方面，建立在某些基礎上、通過了一些手段，中共得到了人心。當時在和西方關係方面、經濟基礎方面都是國民黨佔優勢，我們要探討中共最後的優勢是怎麼來的，這是一個關鍵問題。同時，整風、檢討等一類運動，也都是在陝甘寧出現的。所以這些革命的方方面面都是從那時候、那個地方產生出來的，如果我們對革命要作出一個認識或判斷，主要的點在這兒。
許知遠：能為20世紀找到一個核心主題嗎？比如孔飛力覺得20世紀的核心主題是中央集權不斷擴張，越來越強大。您覺得能找到一個類似的主題嗎？
周錫瑞：這是一個，但我覺得另外一個主題是「革命」，這是不能否認的。簡單來說，從20世紀初，連改良派如梁啟超之類的也在看法國大革命，也在肯定它。「革命」這個詞還沒有完全用上時，他已經在替它說話，說改革。到「革命」這個詞開始普遍時，就搞了辛亥革命，辛亥革命完成了，大家基本上是肯定它，清朝的遺老是極少數的。所以革命本身是對的，問題是革命過程沒搞對，尤其在五四時產生了問題，革命搞得不夠徹底，所以孫中山就有了「革命尚未成功，同志仍需努力」的說法。當時人們一直覺得中國要進步必須得革命，只有革命了中國才會進步。蔣介石也是如此，但他通常是講反革命，對他來說好的事是革命，反對他的就是反革命。革命之路一直持續到「文革」。「文革」之後，毛澤東過世了，才有告別的趨勢：革命鬧夠了，已經夠徹底了，再徹底是不行的，再徹底就是犯法。不過多數人都還認為革命是一件好事，是解決問題的一種方式。從辛亥革命開始，後來到國民黨、共產黨、青年黨、民盟，他們都把革命當作解決問題的出發點。20世紀潮流中有中央集權的解決機制，革命與其並存。一直到「文革」，「文革」是一個大分水嶺。
許知遠：您怎麼看現在社會普遍的反革命情緒？大家對革命是厭倦，還是不再相信？
周錫瑞：對於當代中國，我不懂，不瞭解，沒有發言權。現在要說，說的肯定是外行話、我想盡量地研究過去、當代和未來，但研究的效果不是很明顯。現在說反對革命，不如說是告別革命，也可能是忘記革命。尤其是年輕一代的80後、90後。這件事，我在做葉家家史時，有所體會。他們家裡的習慣，就是跟孩子們不談政治，不談現狀。「文革」之前，這一切是比較普遍的，怕孩子們不小心說出什麼怪話。因為這個習慣，所以年輕一代往往對過去的歷史毫不理解，根本不懂，在家裡就沒聽說過，老人也沒講過，新聞網路都不讓講，對過去的歷史是一片空白。所以與其說是反革命，還不如說是忘記革命、抹殺革命的記憶。
許知遠：研究葉家的家史時有高度的斷裂性，那其中的連續性是什麼？
周錫瑞：我寫葉家家史，一方面是牽涉到我岳父寫的回憶錄，回憶他青少年時在天津的一個大家族長大，這本回憶錄寫得特別坦白、特別直爽。同行也很看重這本書，章開沅先生給寫的序，並勸我寫這個家史。我後來逐漸收集資料、年譜、清代的年譜、清代的詩集。連續性是這個家族從清代到民國、共和國，都有一定的地位，雖然不是國家最高層次的一些領導人、決策人，不過也不是一般的老百姓，葉家是一個處在中間階層的精英群體。這個連續性我覺得值得探討，因為這在其他國家是比較罕見的——在這麼大的動盪和社會變革中，一個家庭還能保持這樣的地位，值得深思。
再一個連續性是家庭，這本書是一個家史，家史是我特別想探討的一個話題。中國社會老說家庭是傳統中國文化、儒家思想最重要的一個社會細胞，家庭是保持社會穩定的最關鍵因素。這是對的，是一方面。但另一方面，家庭這個東西不斷地變，清代的家庭到民國的家庭、再到共和國的家庭，結構和關係都不一樣，我認為這牽涉到各個方面的社會現象，也是一個可以探討的問題。同樣的一個詞，但它的含義不斷在變。所以社會的連續性和社會的變化是同時並行的，怎樣探討、分析這兩個方面是我們值得考慮的。
許知遠：您在研究這一個家族時，最大的困難是什麼？
周錫瑞：每一段都有它的困難，最大的困難是葉坤厚的詩集，我不是搞文學的，清朝的詩、典故對我而言很難，這是文字上的困難。但後來我的收穫挺大，看這些詩集，詩人的思想以及家庭環境、感情都呈現出來了。民國時期比較容易，這一段我知道得比較多，並且梳理得比較清楚。1949年以後也很困難，一是從來沒搞過這段歷史，梳理邏輯背景時，很多東西要重新學；二是主要靠口述史。口述史，一開始有些人不大想講，有的一直不想講，有的則是不允許講——比如敘述者是黨員的話。這個比較難。好一點的是對他們子女的訪談比較多，慢慢讓他們沒有顧慮，全說出來。
許知遠：您在精神上更認同清代、民國，還是1949年後的葉家？或者你覺得哪一段時候葉家人過得最放鬆自在？
周錫瑞：我覺得最放鬆的是我岳父（葉篤莊）那一代，民國時期。我在抗戰時出生，對二戰稍微有點理解。我父親是參戰計程車兵，所以對經歷了戰爭的這一代有點理解。另外，書裡寫的這代人在某些方面所經歷的生活和我自己所經歷的生活類似。我岳父是1930年出生的，參加學生運動，抗戰時基本上獨立生活，他們兄弟中年紀大一點的結婚了，其他沒結婚的就去抗戰，所以他們經歷了很長時間的獨立掙扎，自己活出一個路徑，找自己的路。這個我覺得跟國外比較類似，不像後來的年輕一代考上大學，考一個專業就是這個專業，考進大學然後工作分配這一類路徑，是完全另外一種生活方式。
再就是我覺得經過這麼長時間，尤其他們從二十多歲起就獨立生活，所以個性或自己做主的性格比較明顯。對於這個，我們老外容易理解。他們不完全是生活在黨的懷抱下。我愛人是下一代，她這一代人也很重要，今年是我們結婚三十週年，當年她考上大學但上不了，因為是右派，第二年才讓上，所以我愛人也有很長一段時間完全獨立，靠自己生存。這代人，我覺得我還能溝通，他們的性格是老外比較能理解的。
許知遠：他們講述他們的黑暗記憶時，反右也好、「文革」也好，對您來說有沒有覺得非常難以理解？比如我們對待反右、「文革」包括大饑荒的記憶，從來沒有像德國人對待納粹的記憶，或者俄國人面對斯大林時代的記憶，沒有真正地詮釋記憶。
周錫瑞：在這方面我最佩服我岳父這一代。我岳父特別動人的是儘管被押了十八年，出來後還是特別愛國，愛國到什麼程度？那時候我跟我愛人已經定居美國，我岳父就不想去國外看我們，為什麼？他說出國的人都回來說美國這樣好、那個好，環境乾淨、秩序好，我就是不想去。勸了好幾年，他終於去了，但又馬上回來了，說美國的確好，可就是不想去。儘管在監牢裡被打、被虐待，在心靈上以及肉體上受虐待，但他沒有怎麼責怪打他的那些人，當然有個別特別壞的。他總說在這樣的環境裡，也沒有辦法。他出來安頓之後，沒有怎麼記仇，這方面我特別欽佩，我在書裡也寫出來了，傳達出來了。
我愛人是一樣的。老實說，我特別討厭有些知識分子喜歡說農民沒文化，我愛人她從來不說。村裡餓死了孩子，那時候真夠苦的，但一直說老鄉對他們夠好。她去年回她老村那裡，看當時的老鄉和朋友，感情很親，很動人。她儘管有這些經歷，但回來沒有抱怨說上山下鄉多苦。對她來說，一解放，城市裡的革命小將要她這個要她那個，紅衛兵不讓她這個不讓她那個，臭老九要從小門進出，倒對她影響很大。農村裡不管你是否反動，你就是個小姑娘。她心裡面對農村和城市的感情差別很大。
許知遠：另外一個連續性是，您研究義和團時，當時的農民跟您1979年去山東碰到的農民有很相似的地方嗎？
周錫瑞：你是指1980年代我看到的農民和義和團那時的農民？
許知遠：都是山東的農民。
周錫瑞：都是山東的農民，應該是不一樣的。我自己對農民很有感情，我做過不少這個方面的口述歷史工作，最喜歡的就是跟農民做口述史，農民老實，是就是，不是就不是。義和團的資料，我最喜歡的一部分是1960年代山東大學做的調查，有些調查記錄我看了，參考了這些記錄，記錄裡沒有說問題是什麼，但可以根據回答倒推出問題是什麼。比如，我經常看到這樣的回答：「不，天主教不見得都是富農、地主。」「不，義和團不見得都是窮人。」這就可以看出，問的是：「天主教都是地主是不是？」「義和團都是貧下中農？」老百姓就說「不」。後來，我逐漸發現離城市比較近且受知識分子影響的一些村子，就說「對」，他知道該怎麼回答。越到偏僻的農村，他們越能保持著客觀。
從義和團到共和國的山東農民，經過很長一段時間的革命過程，經過了抗戰，經過了解放戰爭，經過了「大躍進」，經過了很多政治教育。這方面可以舉一個很簡單的例子。有一個比較大的村，1980年我到那兒去，知道已經不可能找到參加過、見過義和團的農民了，但是我主要想看看村和村組織是什麼樣的，和義和團的結構有什麼聯絡。當時是大隊幹部陪我去，召集了五六個人（五十多歲），都給我講一大堆教科書上的東西。後來休息時，我說這個村比較大，人口有一千多人，應該有七十多歲、八十歲的老人，能不能給我找一個年紀大一點的？他說有是有，不過腦筋不清楚。我說腦筋不清楚也無所謂，我的腦筋也不見得清楚，你給我找來，看看怎麼樣。這個幹部說，他們在割麥子，不方便。我說，他都能割麥子，腦子不見得不清楚。到了週末休息時，他回來了，把一位87歲的老人找來，腦筋可清楚了。我問他義和團是怎麼回事？他說：「我們是南村來的，義和團是北村來的，搞亂、鬧事的。」這個村子分南北村，有不同家族、不同習慣，北邊有練拳的。這件事說明，幹部召集的一些年輕農民，比較聽話，而年紀大的想說真話，不聽幹部的指揮，知道什麼就說什麼。
許知遠：現在美國漢學研究最重要的趨勢是什麼？
周錫瑞：這很難說，因為現在一方面沒有像費正清那樣權威的人能為整個中國近代史學定一個調，各種歷史學家都有各自的一些傾向。總的來說，文化史、社會史、敘事史、當代史，都比較多。另一方面，研究政治決策層面的比較少了，做當代中國的一些人，研究政治史不是研究大歷史，而是主要做一些老百姓社會生活、文化方面的研究。