女性學，就是將女性經驗訴諸語言與理論的學問
新京報：你最早接觸女性學的契機是什麼？
上野千鶴子：在我年幼的時候，日本還沒有女性學，直到二十多歲，我才接觸到它。對我來說，女性學為我開啟了一個新的世界，讓我可以將自己作為研究的物件。
大學時我主修的是社會學，但始終找不到立足之地。直到開始從事女性學研究，我才有了積極性，迫切地想去做些什麼。女性學，就是將女性經驗訴諸語言與理論的學問。對我來說，身為女人這件事本身便是一個巨大的謎，所以很自然地想在這方面下功夫。
不過，在那個時候，女性學還沒有被公認為是一門學科，所以我絲毫沒有想到自己之後能靠它謀生。
新京報：你是日本女性學的開創者，影響了女性學/性別研究（genderstudies）在日本的學科建構過程。在你與李小江老師的對談文章《「主義」與性別》中，你提及「日本的女性主義並不是在西方的影響下出現的。我們日本婦女獨創了自己的女性主義，有充分的理由，也有充分的必要。日本是資本主義國家，是父權制的，和西方歐美社會一樣，似乎不存在獨創的基礎」。想請你具體展開講講日本女性學的構建過程。它的本土性主要體現在哪些方面？
上野千鶴子：日本的女性學誕生於大學之外，之後才逐漸進入大學。就研究團體而言，上世紀七十年代後半期，日本成立了四個女性研究團體，一個是女性學研究會，另一個是我參加的日本女性學研究會，另外還有國際女性學會和日本女性學會。這些團體主要由一群從事社會科學研究的女權主義者創立。但正如我在和李小江老師的對談中提到的，雖然日本的女性學研究或多或少受到美國女性學的影響，但絕非對它的照搬。
首先，日本女性學的誕生與戰後的女性解放運動有關。我們都知道，美國第二波女性主義運動的領軍人物是貝蒂·弗裡丹。她在1963年寫了《女性的奧秘》，將美國郊區中產家庭婦女的抑鬱問題稱作「無名問題」（unnamedproblem）。而日本的女性解放運動（women'sliberation）直到1970年才出現。當時，日本結束了經濟高速增長期，形成了「作為工薪族的男性與作為家庭主婦的女性」這一戰後家庭模式。成為家庭主婦被視作那一代女性的人生目標，家庭主婦的生活被認為是標準化的女性生活。但對於很多女性來說，僅僅過上這樣的生活，是無法忍受的。這也是為什麼，從某種程度上來說，日本女性的「苦惱」是現代化和城市化的產物。
日本女性解放運動誕生的另一個背景是上世紀六十年代末席捲全球的學生運動。今天回望，學生運動中的男性背叛了女性，他們將女性作為家政婦和慰安婦加以利用。在全球女性解放運動浪潮的早期女性解放先鋒中，不乏對男性同志感到失望的女性革命家，我也是她們中的一員。更早之前，包括法國革命、俄國革命在內的所有革命都存在對婦女的背叛問題，所以我們可以說，即便階級問題解決了，女性問題也無法解決，而許多女性解放運動恰恰誕生於學生運動。當時，很多國家的女性都深切感受到了這一問題，並紛紛發出了自己的聲音。在日本，也有女性發聲質疑這種情況。
與此同時，儘管美國有女性學，日本女性也開始了自己的研究。當時，日本女性學的主要課題是家庭主婦研究。而在女性學研究誕生之前，有一門研究女性的學問叫作「婦女問題論」，顧名思義，它認為「婦女」存在很多問題。然而，女性學的研究帶來了範式轉換，即指出有問題的不是婦女，而是社會。受到女性解放運動影響的女性學者，開始陸續參與女性學的相關研究。
新京報：女性學、女性主義與性別研究之間的關係是什麼樣的？
上野千鶴子：把women'sstudies這個詞翻譯成「女性學」的，是井上輝子。但women'sstudies的本義，是跨學科的女性研究。而「女性學」的譯法使它看起來是一門學科。因此，準確地說，這應該是一個誤譯。但我將其稱為創造性的誤譯，因為它更容易被生長於漢字文化圈的人們所理解。
井上輝子還對女性學下了一個定義——「女性的（ofwomen）、由女性開展的（bywomen）、為女性進行的（forwomen）學術研究」。這一定義引發了巨大的爭議。在一些人看來，關於女性的研究（studiesonwomen）是沒有問題的，但「由女性開展的」「為女性進行的」部分則頗為不妥。不少男性學者抗議說，如果說這是由女性開展的學問，那麼男性是不是不能從事女性學研究？同時，他們認為，為女性進行的學問，使這門學科服務於某個特定的社會群體，不夠中立，只能將其稱作一種意識形態，不能稱作學科。
但井上輝子完全沒有屈服。她指出，「由女性開展的」，意味著女性從研究的客體轉變為研究的主體；而「為女性進行的」，意味著女性學要為婦女解放做出貢獻。井上的宣言表明，女性主義運動和女性學如同車的兩個輪子，是不可分割的，女性主義是女性解放的思想與實踐，女性學則是女性主義的理論武器。
我認為，這一宣言的意義非常重大。它揭示出之前的學問都是「屬於男性的（ofmen）、由男性開展的（bymen）、為男性進行的（formen）學術研究」。所以，我們回應那些男性學者說，男性即使不從事女性學研究也無妨，你們可以研究自己的「自畫像」。
但井上輝子的定義也帶來一個問題：女性學是以女性為物件的研究，也就是說，我們只是在研究體系中新增了一個關於女性的新的研究領域，只有女性對它感興趣，男性幾乎完全提不起興趣。在他們看來，你們女性從事女性學的研究就好，和我們沒關係。因此，主流學術界根本沒有受到任何影響。
有鑑於此，對這點十分不滿的女性學研究者開始改變女性學的研究範式，使其不再僅僅以女性為研究物件，而是聚焦將女性與男性分隔開來的不平等的權力關係——gender。到了上世紀八十年代，日本學界誕生了「性別研究」（genderstudies）一詞。沒錯，女性學研究一直在有女性顯影的地方研究女性，但也有女性缺席的領域，例如政治、經濟、軍事等，這些公共領域的研究，無論是由男性研究者還是女性研究者開展，都會被認為是具有普遍性的研究。如果從性別研究的角度出發，我們就可以剖析為什麼這些行業沒有女性參與其中。如此，公共領域如何被男性化的問題就成為性別研究的課題。
事實上，當你使用「社會性別」（gender）這個概念時，就會發現，在人類構建的社會里，沒有不涉及性別的領域，所有領域都能成為性別研究的物件，沒有什麼領域是性別研究囊括不了的。而且，「社會性別」是一個非日常的學術術語，一經確立，性別研究這一學科也逐漸在世界範圍得到認可。現在，沒有人會認為性別研究不是一門學科。
在此，我還想補充一點，過去有些人會說，我不是女性解放運動者，但我是女性主義者。之後，又有人說，我不是女性主義者，但我是性別研究學者，因為性別研究讓人覺得更學術。然而正如我前面所說，女性主義和女性學是不可分割的，性別研究也同樣如此。性別研究是從女性學中誕生的，所以我將自己的研究領域列為「女性學/性別研究」。
如果日常不能得到解放，非日常的革命更不可能成功
新京報：你在《從零開始的女性主義》一書中也回應了社會學家小熊英二對你參與的二十世紀六十年代學生運動的評價。具體來講，你認為你和小熊英二的分歧主要來自哪裡？這場運動如何影響了你的學習經歷和生活？
上野千鶴子：小熊將上世紀六十年代的學生運動矮化為學生的身份認同問題，忽視了日本的學生運動有更加宏大的社會史背景。當時日本學生運動中有一個非常重要的關鍵詞——反戰。在日本戰後的社會運動中，存在著一以貫之的反戰和平思想，學生運動也不例外，人們反思日本的重創、反省日本的戰爭罪行。此外，學生運動發生在越南戰爭時期。美國轟炸機是從日本基地飛去越南的，日本成了加害者的同謀，也是加害國。學生的矛頭正是指向這裡，他們深刻地反省自己和自己的國家，堅決不願意成為美國的幫兇。
我也希望中國人民能瞭解，在戰後的日本，反戰和平觀念一直深入人心，日本不僅有受到戰爭重創的被害人意識，日本給亞洲人民造成巨大傷害的加害人意識也非常強烈，而越南戰爭更是刺激並強化了人們的加害人意識。
儘管有這樣的世界性和歷史性的背景，小熊卻將它矮化了，他將學生運動歸結為學生們在找尋自我的身份認同，我認為這是有問題的。
新京報：你和小熊的區別是不是親歷者和未親歷者之間的區別？
上野千鶴子：歷史書寫本就是後來人（非親歷者）的特權。未親歷者聲稱歷史是什麼什麼樣的，這是對歷史的暴力扭曲，雖然他們施加暴力的方式各不相同。我對小熊研究的不滿之處，在於他的方法論。學生運動發生在半個世紀前，還沒有成為歷史，還有很多親歷者活著，但他卻沒有采訪其中的任何一位。如果所有相關人士都離世了，那就只能依靠書面記載，但現在還有很多人活著，他卻採用了所謂歷史學家的方法論，我認為這是完全錯誤的。
在小熊的書中，幾乎只有男性出現，僅在最後一章提到了日本女性解放運動的先驅田中美津，但是他卻從沒采訪過她。他對女性解放運動的解讀非常淺顯。女性解放運動到底是什麼，他幾乎不明白。所以田中美津提出了強烈抗議。她當然要生氣。
從時間順序來看，是先有學生運動，再有女性解放運動。全世界幾乎都是這樣。就像我們剛才提到的，最初的女性解放運動領袖，大多是被男性學生運動家背叛的新左翼女性運動家。當時，那些男性同志的目標是革命，而革命是遙不可及的非日常世界，為了那個世界，要犧牲當下的日常，犧牲自己，為革命獻身，可謂一種男性運動的英雄主義。女性對此提出了批判。自己每天要吃喝吧？有了孩子，還要撫養，育兒時片刻不能離開，這就是日常。所以犧牲日常不是實現非日常的一種手段，如果日常不能得到解放，那麼遙不可及的非日常的革命更不可能成功。於是，日常成為戰鬥的中心，女性解放運動者們要求男性將戰場從非日常轉向日常，比如「誰在替孩子換尿布？」的論爭。而這，便是女性解放運動的口號——「個人即政治」的實踐。
女性還對此前的日本反體制運動提出了批判。日本的革命運動大多采用絕對服從的軍事組織形式。以革命為目標的人，是革命士兵。士兵要做到絕對服從。日本女性解放運動對這個組織體系也進行了質疑。比如認為不應該在組織中設定唯一領導人，組織結構不應該是金字塔式的，等等。而這樣重要的背景，小熊卻全然不知，也不去問，不去寫，他沒有理解女性解放運動是如何從學生運動中誕生的，其必然性又是什麼。
新京報：近年來，右翼保守勢力的崛起幾乎是發達國家面臨的共同現實。日本的情況怎麼樣？
上野千鶴子：日本的政治確實在右傾化，正如你們看到的那樣。而且，相較民眾的輿論來說，執政黨更加右傾。目前，國會各類勢力分佈圖中的資料與民眾輿論之間存在一定的差距。現在的執政黨是自由民主黨也就是自民黨，比起非自民黨執政時期來說，日本政治上更加右傾。右翼分子常靠煽動民族主義的情緒來凝聚民心，而煽動民族主義情緒最簡單的方法就是製造「假想敵」，這就是日本國民厭中、厭韓的由來。如今大談「中國威脅論」，說大陸要攻打臺灣地區，日本要做好準備並煽風點火的，是保守派的一群人。這樣，日本的厭中、厭韓的排外情緒就會越來越強烈。有些女性也加入了保守陣營，比如「大和撫子運動」等，不少女性也有排外傾向。
那麼，為什麼執政黨比民眾輿論更加右傾？因為日本民眾選舉投票的參與率很低，有選舉投票權的人中，半數不會去投票。所以手持「組織票」的地方就有話語權。右翼分子手握組織票，就算他們的團體不多，他們也很容易掌握權力。這是一個很難解決的問題。
還有一點加速了日本的右傾化。那就是在新自由主義經濟的潮流中，人們的不安全感加劇。過去，在日本經濟高速增長期時，紅利自然而然地出現，大家都能享受到，如今，日本已進入「格差社會」「階級社會」，過去的特權階級，已經無法保證繼續擁有特權，他們由此產生了很強的不安感與危機感，這一背景加速了他們的右傾。這些人把目標對準了中國、韓國，真是令人憤慨。中國、韓國、日本都屬於東亞，一衣帶水，文化相親，可有人卻想讓三國心生嫌隙從而從中獲利。
有趣的是，也是在此背景下，二十一世紀以來，馬克思主義在日本復甦了，《人類世的「資本論」》（人新世の「資本論」）成為最暢銷書籍，作者齋藤幸平是一位年輕的馬克思主義者。還有一本《新型日本階級社會》也很暢銷，它的作者是一位社會學家。
新京報：《新型日本階級社會》已經被翻譯成中文了。
上野千鶴子：真的嗎？托馬斯·皮凱蒂的《21世紀資本論》在日本也很受歡迎。
過分強調研究者的學歷，擴大了實踐運動與學術研究的距離
新京報：目前，日本的性別研究處於怎樣的發展狀態？相較於當時，有哪些變化？所處的研究環境又如何？
上野千鶴子：性別研究現在已經完全確立了自己的學科地位，從事這項研究的人可以在大學裡任職並獲得研究經費。我們這一代是開拓的一代，我們培養出來的後生力量現已成為性別研究的中堅，研究人員的數量也在不斷增加。