新京報：所以其實我們不用期待一個女性的學術傳統，我們期待的是對於男性主導的學術系統的反思與改變。
戴錦華：是的。回到你剛才的問題，我也想再補充一些經驗性的體認。從1993年到現在，我在北大工作近三十年了。在北大的全部學術生涯當中，我始終極大地受益於長輩、同代的女性學者的庇護、提攜，我得以任情任性地工作和生活，在很大程度得自她們的庇護、支援與認可。最近一些事件和機遇，使我與北大的優秀女學者相聚，那些快樂的、互認的時光令我夢想某種實踐姐妹情誼的知識共同體。它事實上存在於我的生命中，我也夢想著它最終構成某種結構性變化。
女性主義的自覺越來越強，女性整體的生存狀況卻在惡化
新京報：從學術到更廣闊的社會，你如何看待近年來性別議題在全球範圍內的熱潮？我記得你也多次提到過，到了今天，二十世紀後半葉社會反抗運動的三大主軸——階級、種族與性別當中，只有性別是碩果僅存的領域，其他兩者的批判性和明晰性基本被摧毀了。
戴錦華：我的整體觀察並不樂觀。當我們在整個社會場域當中看到性別議題凸顯的時候，並不簡單意味著性別議題的熱度與關注度的上升，必須看到，相對於其他嚴峻急迫的議題而言，它儘管同樣遭到潛抑但仍然凸顯的原因之一，是因為它是近乎唯一一個可說/允許言說的社會議題，因此它在諸多沉默中成了一個聲音響亮的所在。對我，它固然曝光了女性遭遇的社會問題，但它也是多重社會問題與情緒的迸發處。
形成我的疑慮與保留的另一個原因，是今日文化生產的結構和格局。文化生產大幅地為資本統御並覆蓋，具有文化消費慾望與（尤其是）消費能力的人群因此獲得了凸顯，這使得整個城市新中產青年文化消費群體的趣味、需求和願望，以市場意義上的談判資格的形態得以顯影。而構成這一社會群體的一代人誕生在獨生子女的時代，這意味著一個沒有先例的社會結構性事實：中國近一半家庭中只有女孩子，這構成了一種極為特殊的與性別相關的繁複的文化與心理事實。暫且擱置對這一問題的展開，我們明顯看到，女性的文化消費慾望與她們相當高的消費能力直觀地影響了文化市場的格局。「女性向」甚至超越了性別區隔自身，改變著文化慣例與性別定式。
在世界範圍之內，我們可以看到，始自羅琳、吸血鬼女巫團、韓國的女性編劇群體，從另一線索上看，則是始自日本家庭主婦的同人創作，姑且不展開近來女導演對國際重要電影獎項的包攬——女性在流行文化的生產中佔據了越來越突出的位置。這是一個女性文化崛起的年代，還是平等之路上的一次曲折？事實上，世紀之交的數十年內，發達國家和地區的城市家庭主婦成為流行文化生產中的明星角色，這一文化現象並非個案。稍作細查可以發現，這一現象背後的確是世界性的性別結構的演變與曲折：「二戰」後，越來越多的國家的女性得以進入大學，接受高等教育，但大學畢業後多數女性卻因為婚姻與家庭的社會構成與經濟結構延續了成為家庭主婦的社會宿命，其教養、文化程度與其社會角色的不對稱，最終造就了這一文化生產群體的「浮出歷史地表」。這顯然不是簡單地用進步/倒退、解放/奴役的邏輯可以概說的。
需要贅言的是，當女性議題凸顯於公共論域，我們必須問，這裡的女性議題，是具有代表性的性別遭遇，還是僅僅指某一特定階層、特定區域的女性議題？因為女性是人類的半數。在流行文化場域中引人矚目的「女性向」的彌散，在何種意義上是大眾文化的演變，抑或是新的分眾文化的形成？除了性別戰爭的形態，女性主義的前沿議題與實踐有哪些可能性的形式與資源性價值？
我自己的訴求或曰夢想是，女性，這一個在歷史與現實中高度內在，在秩序中又深遭放逐、迫害和壓抑的群體經驗，在何種意義上、以何種方式能成為世界上種種弱勢群體互識、連線的開始？女性的聲音如何能成為這世界上被剝奪的人們的多聲部之一？
新京報：在《浮出歷史地表》《隱形書寫》《涉渡之舟》等作品中，你曾系統梳理過女性寫作在現當代中國的發展脈絡與它所遭遇的困境：從上世紀七十年代末到九十年代，女性作家的寫作經歷了一個從有意無意地否定自己的性別身份、忽略自己的性別經驗到開始有意識地呈現性別經驗、建構女性視角的曲折歷程；到九十年代末，「關於女性的話語與女性的社會及個人生存始終是一片‘霧中風景’」。你如何看待文學從性別的試驗田走向整體性的衰落？
戴錦華：在我的觀察中，這裡有一個歷史的脈絡和歷史的規定性前提。二十世紀八十年代，文學所展露的多重社會功能、文學的轟動效應，例如一篇小說，萬民爭讀，我認為那是一個極為特殊的中國式歷史時刻。當時，在世界範圍內，文學就已經不再是突出的大眾文化產品或社會的中心熱點了。可以說，二十世紀，電影接替了長篇小說在文化工業中的地位，而後是電視（劇）。上世紀七八十年代之交的中國文學的石破天驚正是五十年代以來社會主義歷史的造就。彼時文學被賦予了崇高的地位，承擔著召喚、塑造社會主義新文化與新人的歷史希冀。因此，會有一次次的全民詩歌運動與全民讀書運動的歷史時段。
而迸發自七八十年代之交的這場文學熱潮是歷史的延伸，也是不無嘲弄的歷史的逆轉。此間湧現的女作家群，無疑帶著未死方生的轉折時刻的印痕。女性、女性書寫不僅代表著在一個享有政治、法律、經濟意義上平等的「半邊天」的歷史定位與經驗，也再度代表著「個人」「權利」的議題出現在社會舞臺的前端。我也多次重申，此間feminism之於中國確乎是女性主義而非女權主義，是某種理論，或者說是文化議題。因為彼時我們尚不自覺我們要的是近乎絕對的平等權利的擁有，我們關注的是「男女都一樣」的觀念與政策下，女性差異性的缺失與抹除。這是我們的有限認知和現實訴求，也一如你的觀察，是彼時女性寫作的特徵與遺憾：頗具前沿性的社會與公共議題，相形之下，則是性別議題自身的不鮮明狀態。
令二十世紀最後二十年女性文學成為突出的文化風景的，並非文學自身，而是一個重要的事件和時刻：1995年世界婦女大會在中國召開。這是一個由國際婦女組織、國際ngo、國際基金會支援的大型國際會議，對這次會議的籌備，事實上成了歐美主導的女性主義理論在中國的傳播，成為國際基金會及國際ngo對中國城鄉的全面介入。而與女性文學相關的是，由於95世婦會的承辦方是中國政府，同時啟動的是我們的社會文化慣例，各大國家出版機構紛紛配合組織出版與女性、性別相關的系列叢書。這客觀上促成了一次中國女作家的集體登場與成果展示。事實上，這是時代轉身之際，兩個代際的女性作家群體的相遇，更關注社會議題、相對忽略性別表述的代際，與更關注女性的差異性生存、身體與生命經驗的代際的相遇。
同時，藉助世婦會的召開，中國的性別研究經歷了一次快速的學科化過程，女性議題被組織在女性學、女性研究、婦女史的學科和專案之中，因此而獲得易於辨識的顯影。
如果說，經歷了二十世紀九十年代，中國婦女的性別漸次成為某種社會文化與自覺，女性文學因此獲得了鮮明及可辨識的性別維度與差異性特徵，那麼，女性整體的社會地位與權利卻在全球化與市場化的過程中經歷著或快或緩的墜落。多少有些反諷的是，女性整體的社會生存狀況與女性的性別意識及自覺再度朝相反方向背離。
我個人不認同女性書寫經歷整體性衰落的結論，尤其是當我們將以網路為介質的女性書寫納入觀察視野的話。只是我們必須再度提出那個句套子：當我們談論女性文學時，我們在談論什麼？我個人倒是趣味盎然地矚目於以網路為介質的女性書寫及多種文化衍生物所呈現出的我稱之為「性別混響」的文化表徵與現象，關注為新媒介改變的社會生產方式與勞動力組織形態如何在強化本質化的性別秩序的同時，令性別演化為某種cosplay/角色扮演式的存在。變化正在發生，儘管與我們曾經的預期不甚相符。
娜拉與花木蘭的困境：我們如何想象多元的女性文化模板？
新京報：相較於當時，今天的「女性寫作」或者更廣泛的女性創作處於怎樣的發展狀態？
戴錦華：到現在為止，我認為我們並沒有生產出一種新的性別文化的模板，我們的突圍繼續遭遇著更多重的陷落。表象意義上的變化無法令我感到心安。因為我期待的，是社會平等的實踐，是差異的尊重，而並非女性為主體或主導下的對父權、男權邏輯的複製。所以我無法簡單認同所謂「大女主」式的流行文本，其基本特徵是一個強悍的、掌控的、統治或駕馭的女性角色，而不曾展示其性別身份與生命經驗如何內在地改變了掌控的邏輯。強悍的仍然是父權的邏輯。在《浮出歷史地表》中我們曾把這類角色稱為「代行父權之母」。
我同樣無法簡單地以女性慾望的正義性之名，認同將男性形象、身體置於凝視/物化之間的「變化」。反轉了的，只是性別身份間的位置，而非將人異化、物化的男權暴力邏輯。
新京報：去年，《人物》的一篇文章《平原上的娜拉》引發熱議。這篇文章回訪了上世紀八十年代《半邊天》節目中一位叫作劉小樣的女性。劉小樣曾經對外部世界抱有熱切的渴望，幾次嘗試「出走」，但後來忽然銷聲匿跡。從這篇文章裡，我們得知最終她又回到了村子裡，撕碎了以前寫下的文章，甚至懷疑自己之前的出走。在討論這篇文章時，大家反覆提及的是劉小樣作為「娜拉」這一現代女性形象在當時的顯影。同時，藉由劉小樣的經歷，我們也在反思今天女性的現實境況。我也很好奇，你看完這篇文章的感受是什麼？你如何看待劉小樣的故事以及「娜拉出走」的鏡中之意？
戴錦華：我閱讀過這篇文章，也被深深地觸動。但閱讀中會感到某種隱隱的疑惑。我感到從昔日的《半邊天》對於劉小樣的理解和解釋到《平原上的娜拉》的寫作，我們共同分享了一種認知，即，劉小樣是一個被困在了鄉村、傳統文化、舊式親屬關係之中的女性。這或許可以解釋她在鄉村社會、婚姻家庭中經歷的不安、躁動，卻難於解釋她富有才情的寫作能力，以及她以如此富於表現力的文字所傳達的、精微細膩的內心悸動。換言之，我們先在的、也許未經反身的邏輯仍是現代性範式，一個現代社會婦女解放的路徑。因此我們會給出「娜拉」的命名——儘管那是一個一百五十年前的挪威故事，我們會給出一個娜拉出走的解決方案。
然而，正在《平原上的娜拉》的寫作者筆下，我讀到了娜拉所不具有的劉小樣的獨特和奇異。她顯然是對文字擁有特殊敏感的天才的女性——儘管她沒有受過系統的或高等的教育，甚至沒有更多地接觸文學，卻能寫下如此動人的表述。在我的閱讀中，我感到她的故事應該有其他的講述可能。一個作為差異的個體的奇妙故事。而面對如此特殊的個體，是我們，我們的文化與眼睛限定了我們對她的理解。她的受困感並不出自《玩偶之家》的遭遇，她也經歷了出走——外出打工，越走越遠，但是她仍沒有找到快樂與安然。
我自己面對劉小樣故事的疑慮，也是我更大的疑慮與追問的一部分。我們能否把她作為一個獨特的個體去理解、體認，而不是將她歸入一類人、一種狀況當中去。如果我們把她當作一個個體去理解，是否能對她的生命獲得不同的理解和構想。也許，她的生命境況不必通過出門打工、經濟獨立、成就自己、自我彰顯的方式便可能得以完滿。的確，我不能確知別樣的可能在哪裡，只是相信它應該存在。沿著娜拉設定的方向，劉小樣嘗試了、實踐了近乎所有的可能，但是她的問題始終沒有解決。事實上，她的丈夫理解她，她的家庭和孩子尊重並且保護她。我想，正是她獨特的生命經歷，和《平原上的娜拉》的寫作者飽含真誠的文字，提示我們：也許該有不同的理解、追問的方向與路徑。
經由劉小樣的故事，我也會引申、反觀我們自己：我們思考的解放之路、我們思考的自我實現、我們思考的反抗之路，會不會是同樣受限於我們試圖反抗和改變的主流與性別秩序，甚至是否是壓迫性結構反身形構、召喚出來的存在？在此之外，在父權、男權邏輯之外，不僅僅是反向參照或主體更替、模板複製，我們的未來和可能究竟有怎樣的圖景？