採訪、撰文許知遠
從理論上講，我們面臨的一個基本問題就是探討穩定的社會結構和變動的歷史變化之間的關係。社會結構的存在並非一日，從歷史角度觀察，它具有相當的穩定因素。而社會運動，在歷史演變的過程中常常採取突變的形式，是歷史變化的一種。
「人們自己創造自己的歷史，但他們並不是隨心所欲地創造，並不是在他們自己選定的條件下創造，而是在直接碰到的、既定的、從過去承繼下來的條件下創造。一切已死的先輩們的傳統，像夢魘一樣糾纏著活人的頭腦。」
1999年我在北大時，第一次參加反美遊行，美國飛機炸了（中國駐）南斯拉夫使館，那一年我讀了周先生寫的《義和團運動的起源》，強烈地感覺到歷史對現實的回應。
對我們這一代人來說，以周錫瑞先生為代表的那一代漢學家，是幫助我們理解中國歷史的一個非常重要的他者。我們的成長基本上是一個去歷史化的過程，整個歷史被扭曲，以至於必須藉助外來者理解我們自身的歷史。周先生是其中非常傑出的一位，除了《義和團運動的起源》外，還有他的《中國的改良與革命：辛亥革命在兩湖》一書，加深了我對整個辛亥革命之前中國社會變化的理解。而他最新出版的這本《葉：百年動盪中的一箇中國家庭》，是整個葉氏家族史的回顧。周先生1942年出生，1960年代在哈佛讀書，承接了美國從費正清開始的漢學研究傳統，目睹了整個美國漢學研究的轉變過程，現在的研究方向則回到了中國革命史。
一
許知遠：您是如何進行中國研究的？
周錫瑞：1962年我在哈佛上大二，那時有各種各樣的必修課選擇，其中一個是費正清的東亞通史課程。我一直對各種國外的歷史感興趣——也不光是歷史，當時我的專業是經濟，然後是政治，最後才是歷史。我選了費正清這門課，因為覺得特別有意思，同時也想學點印度的經濟。在伯克利，還有一些蘇聯政治方面的課程，但我逐漸就開始厭惡這方面了，他們（指授課教師）都不喜歡蘇聯，也不喜歡俄國，不喜歡俄國人，也不喜歡俄國文化。而中國近代史不一樣，清朝（的首都）就在北京，我比較感興趣，因為研究一個你不喜歡的國家沒有太大意思，你喜歡一個國家，喜歡一個文明，喜歡它們所承載的文化，那才有意思。那時候我就決定學中文，做進一步的瞭解。
許知遠：費正清的教學風格是什麼樣的？
周錫瑞：費正清是那種一看就是學術權威的人，個子比較高，我個子也高，但沒有他身上的那種權威氣場。費正清走路特別快，我腿這麼長，卻完全跟不上，要跟上他十分費勁。費正清講課，總是帶著他自己的經歷和故事，同時又是一套很具條理、很講究邏輯的講授方案。他還十分擅長利用幻燈片，這個在當時還很新鮮，不像現在隨便什麼都是一個ppt。學了這門課之後，我又繼續學習他教授的進階中國近代通史的課，他也是我本科論文的導師。有了這樣的經歷之後，我覺得自己對於他的基本思路是理解了，所以讀研究生時，覺得可能待在哈佛不會有大的進展，就出來尋找另外一條路。
許知遠：費正清會回憶起當時在北平跟梁思成、蔣廷黻這些人的交往嗎？
周錫瑞：當然，歷史學方面他主要跟蔣廷黻有交往。不過他主要講的還是政治史方面的，包括中外關係、西方的衝擊和本身文化回應的東西。
許知遠：接著講講您在伯克利碰到的天才歷史學家列文森吧。
周錫瑞：列文森是一個特別聰明、特別能動腦筋、特別有歷史感的深刻思考者。你根本想不到他對於各種比較方法和歐洲歷史的那些理解。我從小在加州長大，每次回去都會去拜訪他，每次都能被他吸引住。他自己的思想我是知道的，不過他培養的學生也沒搞思想史，所以他歡迎各種各樣的人。
許知遠：伯克利當時是整個西岸革命的中心，那種氣氛對您的影響是什麼？
周錫瑞：1960年代主要講反越戰。回過頭來補充一點，我哈佛畢業後，為了提高中文水平，就用獎學金去補習中文。當時可以在中國的屬地上課，我選擇的是香港，住在一個當地人的家裡，那時候學了一點中文。不過我是加州人，加州挺大，野外生活多，香港那個地方太小，想要往外跑。跑到哪裡去？我聽說1964年越南那兒好像要幹什麼事，所以一放假就跑到越南去，弄了一個新聞記者的執照，寫一封信到美國軍團，就當上了記者。回到伯克利，反戰運動時，我已經去過越南，有一定的印象。說白了，我當時不完全反戰，就是想去玩，拿這個東西坐上美國直升飛機到處跑，有意思，學了一點東西。當時覺得戰爭是打不成的。我還發表了一些文章，結果到伯克利時，反戰的人認為我是同行，覺得我特別反戰。
再可以補充的是，我覺得自己的經歷和我對歷史的理解有很大關係。我參加過這麼一個運動，學會了怎樣組織人，怎樣說服人，怎樣說服不跟你一致的人，如何到教堂裡跟平常不牽扯政治的一些人溝通……這些對我來說都是十分重要的經歷。好多人以為學生運動是一號召、一遊行就行了，但經歷和理解之後，你會發現學生運動、暴動沒那麼簡單。這些親身經歷，影響了我對歷史的理解。
許知遠：您當時在伯克利參加的足球隊名叫「紅衛兵足球隊」，當時您對紅色中國包括對毛澤東是什麼樣的印象？
周錫瑞：得承認，我當時是比較幼稚的，儘管學中國歷史已經學了不少年頭了。我記得當時美國一位左翼的太太和孩子到中國教英文，他們「文革」早期還待在中國，她兒子的中文學得很好，也參加了「文革」。他們回美國到了舊金山，我就拉他到我們家裡進行座談。他談到他參加紅衛兵運動、到煤礦以及各個革命地點了解情況。我們都很欽佩，覺得很自由、很自發，也想很活躍、積極地參與。一直到現在，我覺得對於紅衛兵我還是理解的，必須理解他們自己覺得是很自由地參加、很自發地參加、很有自覺性地參加了（「文革」的活動）。儘管上面的人是在利用他們，不過我們不得不承認，他們當時自身的感覺也是很重要的。那時候，我們對「文革」抱有希望，認為蘇聯是不行的，官僚化的社會主義不是真正的社會主義，中國要創造更好、更有自發性、更有民間參與的社會主義。到了我們這一代，1979年開始交流，也開始在中國國內作研究，那個時候就覺悟了。
許知遠：某種意義上您對中國的認識，是1979年以後才發生的？
周錫瑞：可以這麼說。當時，林彪事件是比較重要的一個節點，國外對林彪事件知道得比較早，不像中國國內。對我們這一代來說，林彪事件是一個徹底的轉折點，那時候就覺悟了。我們在國外都不知道信誰，有臺灣的資訊、香港的資訊，也有來自中國內地的資訊，有媒體宣傳的，也有很多美國媒體說中國國內多麼多麼好，我們不知道信誰。到了1979年，我自己看到、自己體會到（中國的實情），發現事情不是我們所想象的那麼理想，當然，也不是那麼簡單。
許知遠：您對義和團的興趣和研究是什麼時候開始的？
周錫瑞：對義和團有興趣比較偶然，是我做了各方面研究綜合之後發生的興趣。在《中國的改良與革命：辛亥革命在兩湖》這本書裡，我是講辛亥革命，想盡量寫出老百姓、民眾（當時的情況）。我覺得那本書裡寫得最好的是王朝的老百姓。而且我那些年一直對社會運動、社會暴動感興趣，從這個角度來說，辛亥革命轉到義和團有一定的意外，但也不是沒有道理。
為什麼寫《義和團》一書？一是因為當時國外沒有這種研究；二是看到一篇文章，利用了山東大學一些口述歷史資料，這些資料以前從來沒人用過；三是義和團運動是當時中國國內受到肯定的一個事件，那時候在中國做研究，報題目要報一箇中國能接受、會歡迎的題目，義和團就是其中之一。我不想太耽誤時間，去報一箇中國接受不了的題目，如國民黨、蔣介石，所以就選擇了這個。
我特別想多講一點關於農民的故事。辛亥革命發生地主要在城市，起作用的主要是城市精英。但中國那時候80％以上是農民，我希望探討革命和農民的關係，因為這幾個因素，所以選了這樣一個題目。
許知遠：對民眾運動感興趣是對費正清式研究方法的一種反抗嗎？
周錫瑞：可以這麼說。對費正清反抗的來源大概是在1970年左右，我寫過一篇《哈佛學派和美帝國主義》的文章。那時候我已經經過伯克利左派的洗腦，特別反叛。當然費正清有過學術上的反駁，但後來在幾次大會上碰到費正清，他一直對我特別好。我的第一本書出來時，收到的第一封信也是費正清寄來的。我對此特別感動。他自己有一定的觀點，有一定的做法，如果別人不同意，他就跟你辯論。我寫《哈佛學派和美帝國主義》一文，和列文森也沒什麼關係，他也是哈佛畢業的，那篇是左翼學者的寫法。
許知遠：當年魏斐德對您的影響表現在哪些方面？
周錫瑞：魏斐德可以說繼承了這些老師輩的影響，這些人很偉大，我們這批小字輩怎麼樣也跟不上。他們是教我們的，我們得好好幹。魏斐德有幾方面：第一，他會多少種語言我真不知道，但他至少出了英文、中文、日語、西班牙語以及德語的書。他小時候在墨西哥上過學，在義大利也上過學，語言是通的，什麼語言都懂，而且會用。第二，魏斐德是一位嚴格的老師。我從香港回來後，他教有關清朝文獻資料的課。我當時很得意，覺得自己中文已經很好，結果我的東西被他這兒改那兒改，這兒批那兒批。我發現自己的中文還是很糟糕，讀清朝的檔案資料根本不是我想的那麼一回事。他改錯，如果你還不懂，就教你。我覺得他教課主要是以身作則，我也是這樣的做法，對於每一個題目，應該看到這樣那樣的材料，考慮到這樣那樣的理論，讀這樣那樣的書。