我覺得我們必須面對的一個現狀是，我們現在對日本的理解太少，這個理解少不是因為資訊少，我們到書店裡去，我們去看雜誌報紙，每天都有關於日本的資訊。但是如果我們花一點時間仔細去琢磨，我不知道大家是不是能同意我的判斷，就是大量的相互矛盾的資訊，被強行地塞進一些非常簡化的框架。所以為什麼我們今天要來談日本想象，我覺得我們現在真正要做的工作是調整我們想象世界的方式，而不是簡單地在量上去追求資訊。
b提問：/b我一直有個疑問，日本在向中國開戰前，他們國內發生過非常激烈的論辯，甚至為此死了好幾個人。我的感覺是，就像您剛才講的不是隻有一個日本，是好多個日本疊加在一起，所以在政治層面上至少就有兩個日本：一個是左派的，一個是軍國主義的，這兩類人簡直就是非常不同的極端。後來我再想想，聯絡一下日本的歷史和文化，我有一種猜測，會不會軍國主義是由武士那一派系傳下來，還有一支是士族承傳下來的？我覺得這比我想象的還有趣。
b孫歌：/b簡單回答的話，沒有直接的關係。如果要硬說的話，只能說這裡面關係非常複雜，要拐很多的彎，才能拐到你說的武士階層的問題上。
其實有更直接的原因，就是日本的亞洲主義。我個人在做思想史研究的時候，遇到一個最棘手的問題，我們中國人瞭解的亞洲主義是亞洲主義發展到最後的一個怪胎，就是「大東亞共榮圈」，所以很多中國學者拒絕去研究，因為感情上有點受不了。但是在日本的近代史上，在明治維新前後，日本有一批人他們叫做大陸浪人，在我們的辛亥革命之前，他們就自稱為「志士」，並且發展出一些組織，比較代表性的有兩個，一個叫宣揚社，一個叫黑龍會。這兩個組織到後來都發展成了現在所謂的恐怖組織，但是他們在最初的時候不是這樣，他們在早期是有理念的，就是聯合黃色人種來對抗白種人。當年孫中山的辛亥革命背後就有一連串的日本大陸浪人作後援，這些大陸浪人覺得中國清朝政府太腐敗，怎麼辦？說我們日本人去推翻清政府，然後交給好的中國人去管理，但是中國太大他們沒做出什麼。然後在朝鮮，他們發動過一次「乙未政變」，當時還是李氏政權，日本浪人就說，要把朝鮮也要交給好的朝鮮人來管。中日甲午戰爭結束之後，臺灣被割讓了，當時黑龍會就站出來說，日本打的是聖戰，我們不能要中國的領土，否則就有貪小便宜的嫌疑。所以大家看到，早期的亞洲主義裡面有比較健康的因素。但是到了後來，經過了日俄戰爭，經過第二次世界大戰之前的侵華戰爭和殖民朝鮮的經驗，亞洲主義慢慢變成了一個法西斯的意識形態，最後就變成了「大東亞共榮圈」。
這是一個歷史過程，剛才那位朋友所說的日本國內的爭論。從1931年算起的日本侵華戰爭區域性的爆發，日本國內的爭論一直持續到1937年蘆溝橋事變，一直有一派強烈地主張說不能夠把戰事擴大。當然，他們的反對很多是出於軍事上的考慮，也包括他們內部的軍事權力的對抗。所以我覺得簡單地說，日本關於侵華戰爭的爭論，如果其中尚存理性，那我覺得應該是連線到日本早期的亞洲主義。
b提問：/b一次吃飯時，大家都在聊天開玩笑，一個日本朋友突然很嚴肅，憂心忡忡地說：看過中國的反日遊行，你們中國人真的那麼討厭我們日本人嗎？這個朋友是一個搞技術的人，從工作到學歷背景，都是一個很簡單的人，但他也會有這樣的擔心，覺得中國為什麼會討厭日本人。
另外一個日本朋友我十幾年前就認識他，他聽說現在很多中國人都買房買車後非常吃驚，因為他對中國一直是居高臨下的心理，覺得中國人窮，只有日本人是富的，現在你們居然也買房買車。
所以我就想問您，日本的普通民眾，他們一般通過什麼途徑瞭解中國？據說現在在在日本的外國人，好像中國人已經排在第二位，有大量的中國留學生、研究者都在日本。而且日本跟中國那麼近，文化淵源那些長，為什麼兩個民族那麼相互不理解，因為很多連了解都談不上。對於普通的老百姓，有沒有什麼途徑能讓他們有一種更簡易有效的溝通和了解？
b孫歌：/b第一個問題是日本民眾怎麼來想象中國？其實日本老百姓有很多接觸中國人的機會，在日本大城市裡，到處都能聽到中文。但是，接觸中國人不等於形成中國想象。因為第一，在日本的中國人很多會隱藏中國人的習性，在日本的中國留學生很多習慣於鞠躬，看上去跟日本人差不多，所以很多中國人就看著不順眼，說你為什麼要點頭哈腰的，可是在日本的社會里，那是整體社會的節拍和氛圍，所以日本老百姓確實沒多少機會去接觸真正的中國人。而且我們可以由自身的經驗去推想，比如說有多少中國人想說，我們必須很緊迫地去了解其他國家的文化？老百姓首先想的是自己的生存問題，這是第一位的，日本老百姓也是一樣。
至於他們得到的關於中國的想象，基本上是從傳媒裡來的，而傳媒它基本上是一個非常簡單化的從右跳到左、從左跳到右的宣傳模式。比如說20世紀90年代中期，我在日本看到的所有關於中國的報道，它只看到中國舊的破的一面，老百姓穿得非常舊，街道非常髒，拍北京他一定會拍腳踏車流，然後日本人就很優越地說：你們的腳踏車真多。可是現在，他拍攝北京的時候一定會拍金融街，拍交通時他一定拍二環三環主路，於是馬上就有好多日本人說中國現在真富。所以說，媒體決定了老百姓的想象。
但我覺得，更豐富和多元的想象正在慢慢在形成，而且我最寄希望的其實不是做學問的人，我最看好的還是傳媒。我觀察日本的傳媒，是知識生產裡面調節最快的，雖然他有可能簡化問題，而調節最慢的是學院裡的學術，日本的中國學家他們反應得很慢，甚至現在學院裡還儲存著一些冷戰想象。
b提問：/b剛才聽您講到兩個問題，一個是發生在30多年前的戰爭索賠，另一個是對於日本我們還在沿用的二分法，實際上我覺得在這兩個問題上，我們都面臨一個最根本的瓶頸：言論的瓶頸。
我們對日本的想象無疑是最主要是通過傳媒，就跟日本老百姓對中國想象一樣。相比而言，日本的傳媒受制於商業因素的影響會大一些，而中國則更加複雜，除了商業因素之外，還有其他的因素。對於前一個歷史問題，海外都已經把歷史檔案公開了，日本這樣的民主國家早已經公開了，可我們中國老百姓還沒有看到國內公開的檔案。我覺得阻礙我們想象一個更加真實、更加貼近事實的日本的最大的瓶頸反而是我們中國自己的狀況，比如輿論的自由度的問題。不知道孫老師是不是同意這個看法。
b孫歌：/b大家都知道，在中國，言論的禁區是很多的。剛才關於日本的想象講了那麼多，有一個前提不知道大家有沒有注意到，我在強調一個想象力的問題，是假如我們有了想象力，我們的言論自由的空間是非常大的，實際上現在我們談言論是不是自由，我們通常是把事情鎖定在一些很具體的事件上，比如說哪個網站被關掉了，或者是哪個雜誌被禁了被封了，等等，然後你就問為什麼不能放開，就說不自由。
在一些我們不自由的環節上，日本人可能比我們自由，但從另一個角度來說，在一些日本人不自由的環節上，我們可能自由。這裡我要舉一個例子，但首先我要強調一個前提，我這樣說不是為了證明我們的自由，而是要說明言論自由是一個歷史性的現象，它不是一個抽象的東西。
大概是在2001、2002年前後，有一個日本的民間模擬法庭審判慰安婦。這個法庭宣佈天皇有罪，這是非常劃時代的，被右翼攻擊得很厲害。當時一個支援這個法庭的日本學者叫做高橋哲哉，那時候他回家的時候，都要左右看好了，他才敢開門進屋。那是隨時都有生命危險的。
當時nhk製作了一個節目，打算要報道這次審判，結果節目一審二審審到最後，連日本國會的一些議員也參與了審查，到播出的時候節目被改得面目全非。因為那是一個女性法庭，幾位日本的女性主義者非常憤怒，就寫文章來攻擊nhk的這幾個人，但是這幾個做節目的人後來私下裡交流，雖然它被改成了一個完全不同的東西，但是能把這個節目做出來就已經承受了非常大的壓力了，已經盡到責任。其實這樣的例子在日本很多。
再比如，日本學校在開學的時候，都有一個升國旗唱國歌的儀式。有一些日本中小學的老師，就在那個時候故意不起立。我覺得其實日本人挺了不起的，他可以公然地對自己的國旗國歌表示憎惡。當然他們不起立的後果通常是被開除，失掉教師的工作。
但是我現在講這些問題，只是想要說明一個問題，當我們想象一個社會的言論是否自由的時候，我們要進行通盤的考察，他在什麼方面是自由的，什麼方面是不自由的。你會發現每個社會都有他自身的問題，這是第一點。
第二點我覺得更重要的是，我們必須判斷每一個社會的運作方式，這是今天我們在討論民主的時候最欠缺的一環。每一個社會並不都是靠言論、靠所謂的輿論壓力來運作他的政治過程的。當我們談民主的時候，覺得只要有一個真正意義上的選舉權，那這個社會肯定是理想社會。但這是一個非常短路的想象。
實際上每個社會的運作方式都是不一樣的，用典型的西方政治學的模式來說，一個社會的政治運作靠的是什麼呢？靠的是壓力集團。不同的壓力集團都給這個中央政府施加壓力，影響他的決策，這是二戰之後的美國政治學的基本設想。但「9·11」之後發現其實連美國社會都不是這樣的，因為那個壓力集團其實不是對等的，真正能夠左右美國決策的，只有很少的寡頭集團，我們看到美國人遊行很自由，言論很自由，但是你看高層的決策受不受這些制。這是一個決定性的因素。
所以，我覺得言論自由的問題，民主程式的問題，一定要和這個社會的運作模式結合起來討論，特別是中國的運作模式，我覺得我們知識界還看不清楚，而一味套用美國的模式顯然是不合適的，日本的模式更不可以用。
b提問：/b在日本期間，根據您對日本學者以及高階人才的觀察，他們最主要的優點和缺點是什麼？另外，日本的學者對中國的高階人才和老百姓的評價又是什麼？
b孫歌：/b我跟日本的學界接觸比較多，跟政界沒什麼接觸，所以我只能談學術界。我覺得日本人不管學術成就如何，他們的優點是大部分人很敬業，日本人在做一件事情的時候非常認真。當然這不等於他的學術就很優秀，其實日本優秀的學者為數也不是很多。
其次，他的缺點就是日本有屈強凌弱的本能。二戰之後，日本人是隻佩服美國，並不服中國，他覺得是敗給了美國。所以日本一直是跟著美國走，小泉是最典型的代表。但是今天你看日本人在調整，特別是普通日本人，他們發現中國在強大的時候，他立刻開始調整，說中國好像要強了，我們要跟著中國走。這個是他的弱點，這使得日本在國際舞臺上很難獨立地承擔政治責任，所以他永遠是政治上的三流國家，成不了大國。我覺得這是它致命的地方。
至於日本人看中國，最突出的是，他們感覺出了中國的日漸強大，這是日本比較有頭腦的知識分子和傳媒人的統一認識。雖然人數不是很多，但是日本的歷史上，每一個時代都有這樣的知識分子，相對於日本這樣一個島國，他們把中國的大作為探求中國原理的一個入口，因為這些知識分子知道，大國和小國的文化、政治、經濟的原理肯定是不一樣。
所以日本的比較清醒的知識分子，現在已經有人提出來說，日本要回歸小日本的位置。我知道有一個知識分子，他在日本發表過一篇很不得日本人心的文章，叫做《二十一世紀與小日本》，他說日本不要以為自己是大國，說日本就是小日本，他說二十一世紀是中國的世紀。其實我還真不認為溝口先生是一個親華派，他只是出於學者的良知，在陳述一個最基本的客觀事實。
至於短處，我想日本普通老百姓會認為中國很亂，我認識的一些朋友說他們到了北京都不敢走路，因為中國人過馬路都不看紅綠燈的。那麼在學術界，日本人的評價是中國知識分子有一部分人不老實，比如論文抄襲，在日本很少有人敢這麼做。我通常會解釋說我們現在還是一個過渡期，是一種暫時現象。還有一個評價說中國有一些知識分子，好像揹負著一個很大的國家，每次學術討論會上都會有人說，什麼中國五千年的泱泱大國，什麼中國的文化多麼多麼偉大，聽到最後你發現他一句實在的學術語言都沒有。對於這一點，日本學者很蔑視。
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（本文根據孫歌女士在單向街書店的演講整理而成。）