一
b萊維：/b一段時間以來，您一直在思考希望和絕望問題。這是兩個您過去在著作中沒有更多地涉及的主題。
b薩特：/b至少，不是以同樣的方式。因為我始終認為每個人都愛希望，我的意思是說，每個人都認為無論他從事什麼工作，或者無論什麼，只要與他，或者與他所屬的社會團體利害有關的事，都是在取得實現的過程中，而且對他和構成他那個社團的人們也必將是有利的。我認為希望是人的一部分；人類的行動是超越的，那就是說，它總是在現在中孕育，從現在朝向一個未來的目標，我們又在現在中設法實現它；人類的行動在未來找到它的結局，找到它的完成；在行動的方式中始終有希望在，我的意思是說，就確定一個目標加以實現這一點而言。
b萊維：/b您曾經說過，人類的行動朝向一個未來的目標，但是您立刻接下去說這個行動是毫無結果的。希望必然是失望。在一個咖啡館的侍者、一個人民領袖——希特勒或者斯大林——一個巴黎醉漢、戰鬥的革命的馬克思主義者和讓－保羅·薩特中間，在所有這些人中間，看來有一種共同的東西：假如他們都為自己確定一些目標，那麼，可以說，他們都會失敗。
b薩特：/b我沒有這樣確切地說，你誇張了。我曾說他們決不會真正達到他們所尋求的目標，我曾說這裡始終存在著一種失敗……
b萊維：/b您曾聲稱人類的行動把目的投射到未來中去，但是您也說過這種超越的運動最終引向失敗。您在《存在與虛無》中描述了一種存在，儘管它懷著嚴肅認真的精神設想了種種目的，那些目的仍然像絕對的失敗。人為自己提出目標，但是在內心深處，他惟一想望實現的目標是成為上帝，這就是您稱之為由自我促成的。由此，自然就導致失敗。
b薩特：/b唔，我並沒有完全失去這種失敗的觀念，即使它與希望的觀念相矛盾。人們不應忘記在我寫《存在與虛無》的時候，我不是在談希望。關於希望的價值的觀念，那是後來才慢慢地在我腦子裡出現的。我從未把希望想象成異想天開的幻想。我始終在考慮，即使在我沒有談起這個問題的時候，這是設想我所確定的目的可以得到實現的一種方式。
b萊維：/b或許您不是談希望而是談絕望。
b薩特：/b是的，我是談絕望，但是正如我常說的，絕望不是希望的對立面。絕望是我的基本目的不可能實現，因此在人的實在中存在著一種本質的失敗的信念。所以，在我寫《存在與虛無》的時候，最後我只能在絕望中找到一個關於什麼是人的狀態的明晰的觀點。
b萊維：/b有一次您對我說：「我談絕望，但這是開玩笑。我談絕望是因為別人談絕望，因為這是目前的一種風尚：人們正在讀克爾愷郭爾。」
b薩特：/b的確是這樣，我從不絕望；我從未認真考慮過絕望可能作為一種屬於我的品質。所以正是克爾愷郭爾在這一點上影響了我。
b萊維：/b很有趣，因為您並不真正喜歡克爾愷郭爾。
b薩特：/b是的，可是無論如何，我是受到他影響的。他的話看來對別人具有真實性。所以，在我的哲學裡要考慮他的話。這是一種風尚：在我的自覺之中有某種東西正在消失的這種觀念，我不能由此產生絕望。但是必須考慮如果別人談起絕望，那是因為對他們來說它一定是存在的。但是注意，人們在我的著作中再也找不到這種絕望了。那只是一個時期，我知道許多哲學家的著作中，在他們的哲學的早期，在涉及絕望和任何哲學觀念時，他們說的都是道聽途說；他們賦予它很重要的價值，接著慢慢地他們就不再談起它，因為他們發覺對他們來說這個內容並不存在，而是從別人那裡得來的。
b萊維：/b關於極度的痛苦也是這樣嗎？
b薩特：/b我從未經歷過極度的痛苦。這是從1930到1940年間一個關鍵性的哲學概念。這也是來自海德格爾；這些是人們不斷使用的概念，但是對我來說，它與任何事物都不相當。無疑，我理解孤寂、厭煩、痛苦，但是……
b萊維：/b痛苦……
b薩特：/b總之，我為了別人才去理解痛苦，我能看到它，只要你願意。可是極度的痛苦和絕望，就非我所知了。總之，我們還是別再回到那一點上去，因為它與我們的研究無關。
b萊維：/b是的，可是瞭解到您從沒有談起過希望，而您談到絕望的時候主要也不是您的思想，這一點很重要。
b薩特：/b我的思想就是我的思想，但是在紅色的標題下我組織的思想、絕望，卻是與我格格不入的。對我來說，至關重要的東西是失敗的觀念，失敗的觀念關係到我們可以稱之為絕對目的的東西。簡單地說，在《存在與虛無》中我沒有說的是：每個人，在他每時每刻都懷有的理論的或實際的——例如涉及政治或教育的問題等——目的之外，在所有這一切之外，每個人都有一個目的——一個我想稱之為超越一切的或者絕對的目的，而所有這些實際的目的只有在與那個目的相關聯的時候才具有意義。一個人的行動的意義就在於這個目的，這個目的因人而異，但又都具有這種特質：它是絕對的。因此，不僅是失敗，希望，在下面這個意義上也是為這個絕對目的所制約的：那就是真正的失敗關係到這個目的能否實現。
b萊維：/b這種失敗是不可避免的嗎？
b薩特：/b這裡我們碰到了一個矛盾的問題，這個矛盾我現在還沒有解決，但是我認為作為這些談話的一個結果，我能夠給予解決。一方面，我保留這樣一種觀念，即一個人的生命顯示著它本身是一種失敗；凡是他想要完成的，他無法實現。他甚至無法構想他所願意構想的，或者去感覺他所願意感覺的。這種觀念通常引向絕對的悲觀主義。在《存在與虛無》中我無意表達這種觀念，但是在今天我不得不這樣說。然而，在另一方面，從1945年以來，我一直在反覆思考，人們所採取的行動，如我剛才對你說過的，它的一個基本特點是希望。而希望就意味著我不能採取一項行動而不設想我將使這項行動得到實現。我並不認為，正如我已經說過的，這種希望是異想天開的幻想；希望存在於行動的性質本身之中。那就是說，行動同時也是希望，在原則上不能使之專注於某個絕對的失敗。這決不是說它必然要達到它的目的，但它總是出現在一個表現為未來的目的的實現過程之中。而在希望本身之中有一種必然性。對於我，在此時此刻，失敗的觀念並沒有堅實的基礎；相反，希望就其作為人與他的目的的關係，一種即使目的沒有達到也仍然存在的關係而言，它是我思想上最迫切的問題。
b萊維：/b讓我們舉個例子吧：以薩特為例。作為一個小孩子，他就決心從事寫作，而這一決定則將他奉獻於不朽。薩特在他的著作的結尾將說些什麼呢？對於這個決定他又將說什麼呢？在眾多的選擇中作出的這個選擇，您的選擇，難道是一種失敗嗎？
b薩特：/b從形而上學的標準來說，我常說這是一種失敗。我這樣說意思是，我沒有寫出過一部驚世駭俗的作品，像莎士比亞或者黑格爾那樣的作品，所以，聯絡到我原先所想望的，它是一種失敗。但是我的回答似乎太虛偽了。的確，我不是莎士比亞，我也不是黑格爾，但是我寫出了一些盡我所能進行反覆推敲的作品；其中有些確實是失敗之作，另一些則差強人意，還有一些是成功之作。這就足夠了。
b萊維：/b但是關於您的決定，從整個來說，又是如何呢？
b薩特：/b整個來說是成功的。我知道我一向說的並不始終如一，而且，在這一點上，我們經常處於爭論之中，因為我想我的那些矛盾無關緊要，而無論如何，我還是始終朝著同樣的方向前進。
b萊維：/b您確實是一往直前！是啊，您從不認為失敗是不可抗拒地必然趨向那具有絕對因素的目的地。
b薩特：/b我從不這樣認為。而且，如果一個人竟然想變得那麼可恥，他可以認為我從未考慮到自己，即使為別人設想失敗。我明白他們是怎樣犯錯誤的，甚至在他們認為已經成功的時候，那純然是一種失敗。至於我，我對自己說，考慮失敗和從事寫作是把失敗變為成功，而我在作品中大致取得了成功。的確，我並沒有考慮得很清楚；否則我早就會發覺到巨大的矛盾了。可是我終究還是考慮過的。
b萊維：/b那麼憑什麼去區別一個當侍者的慾望——一個滿懷著我們開頭談到的那種嚴肅認真的精神的侍者——和薩特的把一切視為鄙不足道、拋在一邊而嚮往不朽的慾望呢？或者在這種差異之中除了卑賤以外就別無他物了嗎？
b薩特：/b我認為，不管怎樣，在我寫作的時候和直到我停止寫作為止，我為之心折的不朽思想是一場白日夢。我認為不朽是存在的，但不是像這樣的不朽。我願意後面自己試著解釋這一點。我認為我希望達到不朽的態度，如我所想象的，與一個侍者或是希特勒的態度並無多大差別，只是我用來製作我的作品的方法不同而已。我的作品是正確的，道德的；我們會明白我說的這一點是什麼意思。所以，我相信，有些必然伴隨著行動出現的觀念，比如不朽的觀念，是可疑的而且是亂人心意的。想成為不朽的願望並沒有左右我的作品。
b萊維：/b但是我們就不能從這種差別開始談起嗎？您對我們講到您的作品是讀者與作者之間的一個慷慨的盟約，一個信賴的盟約。您始終履行一個作家的基本任務。
b薩特：/b社會任務。
b萊維：/b在這種社會任務裡難道沒有一種慾望，至少像您在《存在與虛無》中說的那種基本慾望的反映嗎？
b薩特：/b有。但是我認為需要加以解釋清楚。我認為在第一種嚴肅認真的精神的形式之外，還有另一種形式。那就是道德形式。而道德形式的意思是指我們停止，至少是在那個水平上，把存在視作我們的目的；我們不再希望成為上帝；我們不再希望成為causasui；我們尋求別的東西了。
b萊維：/bcausasui的觀念，畢竟只表現一種明晰的神學傳統而已。
b薩特：/b是的，可以這樣理解。
b萊維：/b從基督教到黑格爾。
b薩特：/b是的，我同意，我認為是這樣。這是我的傳統；我沒有別的：既沒有東方的傳統，也沒有猶太人的傳統。由於我的歷史真實性，這些對我都不存在。
b萊維：/b您通過把自己從這個傳統中解脫出來，成為一個上帝式的人，通過把自己從這個作為一個人的事業的定義中解脫出來，您才使自己脫離了這個傳統。
b薩特：/b是的，我認為我們現在考慮的道德並非必然引向基督教傳統；我們所應該考慮的，以及我們應該在道德中尋求的目標，不是基督教提供給我們的那些東西。
b萊維：/b那慷慨的盟約會在一定程度上推動我們需要一個至少像那「嚴肅認真的精神」稱之為基本的慾望一樣的社會嗎？
b薩特：/b我相信會這樣。是不是必須解釋清楚這裡所說的社會是什麼意思呢？那不是第五共和國的民主或假民主。那是人與人相互之間的一種不同的關係問題。它也不是馬克思認為的那種社會經濟關係。
b萊維：/b在您同馬克思主義進行的使人精疲力竭的辯論中，您難道沒有尋求我們今天叫做社會願望的東西，從而擯棄《存在與虛無》中所表達的那種欺騙人的辯證法嗎？
b薩特：/b毫無疑問。
b萊維：/b您以為您在《存在與虛無》的結尾展開了一個道德的前景，此後您並沒有寫出一本書來提供答案，但是您卻忙著跟馬克思主義辯論。人們一定以為這兩者是密切相關的。
b薩特：/b非常密切。
b萊維：/b您原以為憑著黑格爾和馬克思對歷史的意義所作的解釋，人們就能走出《存在與虛無》所引向的死衚衕了。
b薩特：/b是的，不過大致如此。當時我想必須在別的地方尋找一個答案，這就是我現在要做的事。我告訴你，探索真正的社會道德目的，與為左派尋求一條能在今天生存的原則的想法是並行不悖的。一個拋棄了一切的左派，現在已經敗北，聽任那些拙劣的右派政黨去贏得勝利了。
b萊維：/b那些政黨不僅拙劣而且下賤。
b薩特：/b在我說右派的時候，我的意思是指那些卑鄙的傢伙。這個左派，或者是死亡——在眼下瀕於死亡的是人，或者是找到一些新的原則。我希望我們的討論是一種道德的輪廓和左派指導原則的發現。
b萊維：/b我們能達到最接近實際的一點，那就是左派的基本原則多少是與社會願望相關聯的。
b薩特：/b絕對如此，而且與希望相關聯。你知道，我的那些作品都是一種失敗。我沒有說出一切我要說的，或者沒有運用我想說的方式說出來。這在我的生活中有時是非常痛苦的；另一些時候，我誤解了自己的謬誤，而以為我做了我想做的事。可是此時此刻，這兩者我都不相信。我相信我或多或少做了我力所能及的，它有多大價值就是多大價值。後世會駁斥我的許多主張；我希望其中有些會繼續存在。但是不管怎樣，在歷史的許多運動中總有一種運動會慢慢地引導人認識自己。於是，本來會在過去實現的一切就會發生，就會具有一種意義。比如，我所寫的作品。那就是給予我們所做出的一切以一種不朽。換句話說，人們必須相信進步。而這或許是我最後的一句天真的話。
b萊維：/b讓我們回到您和革命派的辯論上去。您說您和他們有共同的目標。可是在內心深處，您還是持懷疑態度的。您那些話或多或少表示了這種意思。您以往不過是一個同路人。那不是說明您贊成一種雙重思想體系嗎？
b薩特：/b確切地說，那並不真實。那不是一種雙重體系的思想。那只是我發現每個政黨都是愚蠢的，因為主意都來自高層，並且影響下層的想法，那是提出愚蠢的主意的最好辦法。因為主意是應該在下層想出來的，是不能從上面加以評價的。自從我二十歲以來，這就是為什麼一個政黨的觀念總使我反感的原因。人們應該認識到一個政黨並沒有真理，並且也不指望有真理；政黨自有其目的意圖，並向某個方向進展：一個同路人，確切的意思就是「一個試圖在這個黨的組織之外思考問題而希望黨能利用他所發現的真理的人」。
b萊維：/b同路人的這種做法可能導致的一個結果是：30年代正當蘇聯實行強制性的集體化，消滅成千上萬的農民的時刻，正當這種精神方興未艾的時刻，羅曼·羅蘭抵達蘇聯，他卻宣稱：「我在蘇聯看到了人類精神的權利獲得了顯著的擴大。」
b薩特：/b羅曼·羅蘭不是卓越的思想家。
b萊維：/b您於1954年來到蘇聯進行一次正式訪問，回國後在一家晚報上宣稱，蘇維埃社會主義共和國聯盟是享有最多的自由的國家。
b薩特：/b我確實想到它的一些美好的事物，儘管不如你想的那麼多，但正是這樣我才防止自己否定地思考它。
b萊維：/b同路人有一些很古怪的知識分子習氣。
b薩特：/b我並不是說一個同路人是完美無缺的人；這不是簡單的。事實上，我現在不想為同路人辯護，因為不幸的是他為黨提出的主張都沒有被接受。
b萊維：/b一個黨——是像您所說的那樣愚蠢——和一個同路人，也就是說，一個知識分子，他作為一個知識分子就會有一個真理的概念，兩個加起來，就引起某種悲慘失敗的事情。
b薩特：/b我明白，我明白。
b萊維：/b那麼，這樣看來，您似乎在給已故的同路人致讚頌的悼詞嗎？
b薩特：/b我不過是說，目前許多政黨都鼓起勁頭了。顯然，在今後二三十年內重要的左派政黨再不會像它們現在這樣了。也許那時有一兩個政黨已經消亡。可能會發生一些其他事情，於是也不會再有同路人了。那將是，我曾經解釋過，一連串具有明確的和特殊的目標的群眾運動。在這些群眾運動中，同路人的概念就不再有任何意義了。
b萊維：/b您的同路人將放棄它的靈魂。我想要一張簽署的死亡證明書。死者是誰？一個陰險的惡漢，一個騙子還是一個頭腦清晰的人？
b薩特：/b我寧願說他是個不壞的人。不一定是個騙子：在一定的情況下他可能是騙子。要是他屈從於黨的要求，他會變成一個惡漢或騙子。但是他也可能拒絕屈服，那麼他就是個不太壞的人。簡單地說，把事情搞得使人無法忍受的是黨。如果他是個同路人，那是因為有一個政黨在。
b萊維：/b讓我們說得明白點吧。同路人的這種形象是不是最近三十年來損害了左派意識形態的其他種種失敗中的一種呢？
b薩特：/b在我看來，就是這樣。
b萊維：/b對於您在這方面的活動，今天您是怎麼想的呢？
b薩特：/b我實在夠不上是一個同路人。在1951到1952年間我是同路人；1954年我去了蘇維埃社會主義共和國聯盟，幾乎就在這以後，隨著匈牙利事件的發生，我就跟黨決裂了。這就是我作為一個同路人的經歷。只經歷了四個年頭。況且，這對我來說是次要的問題，因為那時我還做了其他事情。
b萊維：/b難道我們沒有發現這豈不是有兩重思想體系之嫌嗎？
b薩特：/b我始終這樣說，我與黨的想法不同。這不是兩面派。我願意說服自己，黨的那些偽觀念總還是充含了某些真理，它們總還是具有一個堅實的基礎，它們的愚蠢的一面也許只是表面的。事實上，在我心目中曾留下很深的印象，因為共產黨把自己叫做工人階級的黨。我認為這是一個錯誤。一個知識分子需要有某種他為之堅持不懈的東西。我找到了，正如很多別的人找到了一樣。
b萊維：/b讓我們談談知識分子這種對某種東西堅持不懈的需要吧。您如何解釋這種需要最後把您，把您和許許多多其他人都引到了斯大林主義的礁石上去的呢？
b薩特：/b那不是斯大林主義。斯大林主義已經跟斯大林一起死去了。今天，人們用斯大林主義來詆譭任何東西。
b萊維：/b那又如何解釋知識分子需要堅持不懈地，我的意思是說，在那種破爛貨裡去找到支援和根據呢？
b薩特：/b因為這是一個涉及為社會尋找未來的問題。對社會來說，有必要阻止它今天這樣到處亂七八糟的狀態。我並不認為靠我自己，靠我的思想，我就能改變世界，但是我識別出那些正在試圖前進的社會力量，我發現我是置身於他們中間的。
b萊維：/b有一點我們不是看得更清楚嗎？開始的時候，那位完全獨立無羈的知識分子，對共產黨並不關心，寫《存在與虛無》，也無意寄託希望，從而給這種射向未來目標的超越賦予一個積極內容……
b薩特：/b——無意寄託，但也無意尋求……
b萊維：/b那位獨立無羈的知識分子可並不特地在共產黨的破爛貨裡尋找一種真理；不，他向任何人都不作說明，只是精心創立一種思想體系。但是您走進了一條死衚衕，於是通過反對派，您看到了內容；您以為您原先的結論不準確，而為了使未來具有內容，您需要求助於一個代表團。
b薩特：/b是的，我需要聯合起來的人，因為光憑一兩個單獨的實體不可能動搖社會軀幹並使之崩潰。這就需要想出一個由戰鬥的人們組織起來的團體。
b萊維：/b好極了。您馬上設法提出團體問題，多數人聯合起來一起行動問題，作為革命思想的關鍵問題。您可以寫一本長達八百頁的書為實際參與活動的集體確立一套理論。
b薩特：/b那是一本沒有完成的書！
b萊維：/b而且是一本人們曾經指望能超過八百頁的書。然而，為了確立這樣一種實際參與活動的集體的理論，您不得不求助於歷史的最終目的描述。您從馬克思主義那裡借來這種描述：工人階級對完成史前史負有責任。讓我們把所有一切都加上去。人們看得出您已經從您最初把終極目的界說為失敗轉移到認為終極目的是由無產階級完成歷史的第二種界說了。
b薩特：/b但始終沒有忘記失敗。
b萊維：/b在《辯證理性批判》中，人們確實看到了失敗，因為人們每一次期待找到博愛，他們都被恐怖嚇倒了。但事實是在《辯證理性批判》中，思想運動的原則是具有一個最終目的的原則。
b薩特：/b原來想加上一個論述這個最終目的的第二部分，如你所知，我沒有寫。
b萊維：/b您提出的這兩種界說都不能令人滿意。第一種界說由於您提出第二種界說您已經把它放棄了；而第二種界說，如果我能斗膽這樣說的話，因為我們的時代把它給拋棄了。
b薩特：/b我以為演進通過行動將是一系列的失敗，但是從這些失敗中將出乎意料地產生一種早已包含在失敗之中而被那些想望成功的人們所忽略的積極的東西。這個積極的成果將是部分的、地區性的成功，那些一向為這些成功而工作的人卻不容易識別這就是成功，但是隨著從失敗到另一次失敗，積極的結果將取得一定程度的進步。我就是這樣理解歷史的。
b萊維：/b在同一個時刻面臨著思索的困難以及活著的失敗和意義，面臨著要冒種種犯錯誤的風險，人們不如放棄這種一個目的的觀念為好……
b薩特：/b那麼為什麼要活著呢？
b萊維：/b聽到您這樣說，我很高興。今天這種一個目的的觀念怎樣才能表現出來呢？
b薩特：/b通過人。
b萊維：/b請您解釋。
b薩特：/b我的意思是說，要顯示人到底是什麼，這是可能的。首先，你知道，對我來說，不存在apriori的本性；所以，人是什麼還沒有得到確定。我們都不是完整的人。我們都是在努力鬥爭以期達到人的關係和人的定義的存在（beings）。我們現在正處於一場鬥爭之中，而這場鬥爭無疑將持續好幾年。但是這場鬥爭需要加以解釋：我們尋求像人一樣在一起生活，並且尋求成為人。所以，正是從尋找這種定義和這一明確無疑屬於人的行動，當然在人道主義之外，我們才能考慮我們的努力和我們的目的。換句話說，我們的目的是達到一個真正選定的機構，在那裡每個人（person）都將成為人（man），其中一切集合體都同樣地富有人性。
b萊維：/b在1939年以前，您曾說人道主義是胡說。幾年以後，您對自己的改變未加說明，您在一次講演中問道：存在主義是一種人道主義嗎？您說是的。接著，不多幾年以後，在殖民戰爭時候，您解釋說人道主義是殖民主義的遮羞布；今天您告訴我們：人必須成為人，但這又與人道主義毫不相干。
b薩特：/b我有些厭惡人用來讚美自己的人道主義。那就是《噁心》中人們期待那個自學成才的人來強調的問題。我歷來拒絕這種型別的人道主義，我現在仍然如此。我也許太絕對了。我的設想是，等到人真實地、完全地存在的時候，那麼他和同時代人的關係以及他獨自存在的方式，就可能是我們可以稱作人道主義的目的了，就是說，那就是人的存在方式，他和他的鄰居的關係以及他自身的存在方式。但是我們現在並不在那個時刻；我們是前期人（pre-man），就是說，是沒有達到一個他們可能永遠無法達到的目的的存在（beings），但是他們顯出自己是朝著那個目的前進的樣子。在這個時刻，人道主義會有什麼意義呢？如果有人把存在看作是完美的封閉的全體（totalities），在我們的時代就不可能有人道主義。恰恰相反，如果有人認為這些前期人身上有某些原則是合乎人性的，我的意思是指能使這種前期人成為人並預先防止構成前期人的存在的胚芽，然後根據眼下迫切的原則來思考個人對個人的種種關係，這樣我們才能把它叫做一種人道主義。那主要是同別人的關係的道德。這是一個道德的主題，等到人將來成為人的時候，它仍將存在。這樣一個主題能產生一種對人道主義者的肯定。
b萊維：/b馬克思也說過人最終將成為真正全面的人。隨著這樣的推理，人們把前期人視作原始物質從而構成完整的全面的人。
b薩特：/b哦，是的，可是這就太荒唐了。人們在前期人身上發現的恰恰是具有人性的方面，而這些是促使人們禁止自己利用人作為達到一個目的的東西或者工具的原則。我們正是在這一點上堅持一種道德。
b萊維：/b在另一個時期，您不是又該把這種向道德的呼籲斥之為形式的或資產階級的嗎？我們行動光明正大。您給我們講這些禁律，您給我們講什麼是合乎人性的。所有這些，在以前可能會使您感到好笑。這裡到底有什麼已經改變了呢？
b薩特：/b如你所知，有很多很多事情，在此有待於討論。無論如何，在過去我可能會感到可笑，我可能會講那是資產階級的道德；我可能講的全是廢話。接受事物的現狀，根據事實，根據我們周圍的前期人，不用考慮我們的資產階級的或者無產階級的本質，直接從我們自己來說，人道主義只有通過努力才能實現，只有依靠人才能實現。而我們，正處於前一個時期，正朝著那個我們以及我們的後代應該或者將來應該成為的人的方向前進，我們只是把人道主義視作我們身上優秀品質的經驗，視作跳出我們自身而進入人——從我們的善良的行動可以想見這樣的人——的圈子的一種努力來實現。
b萊維：/b今天您是怎樣理解道德的呢？
b薩特：/b我認為不論是什麼意識，都有一個向度，義務的向度，這個問題我在哲學著作中沒有研究過，也很少有別的人研究過像這樣的問題。義務這個詞並不恰切，但是要找另一個詞，你幾乎就一定要發明這樣一個詞。我的意思是說任何時候我感知到任何東西或者幹什麼事情，總有一種企圖超越實在的要求，它把我試圖實現的行動變成一種內在的強制力，這就是我的意識的向度。每一個意識都必須做它所做的事，並不是因為凡是它所做的都真正是正當的，而是因為不論它可能有什麼目的，它看起來總具有一種要求的性質，在我看來，這就是道德的開始。
b萊維：/b有很長一段時間，您對個人是置於託管之下的觀念一直很敏感。在《家庭的白痴》中，您引證了卡夫卡的話，又加上了一句：「可是你不知道交付給誰管。」這種不知道交付給誰管的受託管的自由的觀念——這是否就是您想這樣概略地描述一種必要的自由的觀念呢？
b薩特：/b我認為這是一回事。在每一種古典的道德哲學中，不論是亞里士多德的或是黑格爾的，你都碰到同樣的困難：處於意識之中的道德到底在哪裡？它是一種現象嗎？我們一貫是道德的嗎？有沒有這樣一些情況：你沒有淪為道德敗壞，而你卻是不道德的？當你吃東西或者喝一杯酒的時候，你感到道德或不道德，或者根本沒有感覺到什麼嗎？我們也忽略了人們作為教導孩子的那種日常道德的道德與那種特殊情況之下的道德之間的關係。我認為每一個意識都有這種從未有人加以分析的道德的向度，而我就希望我們來分析這種道德的向度。
b萊維：/b可是在您的早期著作中，您曾解釋說意識是道德的；自由是它所具有的價值的惟一源泉。您現在在轉變您的思想了。
b薩特：/b因為像大部分道德家那樣，在我早期研究中，我是在既沒有相應的也沒有其他的（我寧願要其他的而不願要相應的）意識的一種意識中尋找道德。而今天我認為在特定的時刻發生在意識裡的一切，必然受制於，甚至萌生於其他人在那個時刻出現的甚至沒有出現的，存在的意識。換言之，對於我，一切意識都在把自身構成意識，而在此同時又構成其他人的意識和為其他人的意識。那種實在（reality）就是我稱作道德意識的東西，那就是這個自身被視作為別人的自身並與別的人有一種關係。
由於我們總是出現在別人面前，即使在我們上床和睡覺的時候也是如此，由於別人在這同時看來好像是一種微妙的強制力和無法實現的東西。而當一個人行動的時候，他就是在作選擇，一種自由的選擇。這種強制力就其不作決定而言，是超現實的。它看來好像是強制力，而選擇卻是自由地作出的。
b萊維：/b是不是年老使您改變了思想？
b薩特：/b不，每個人都把我當作一個老年人。我對此感到好笑。為什麼？因為一個老年人從來不想感到自己是個老年人。我從別的人那裡懂得，年老對於那些從外部觀察這個現象的人意味著什麼，可是我不感覺自己年老。所以，我的老年不是一種——就其本身而言——教我懂得一件什麼事情的東西。教我懂得一些事情的是別人對我的態度。在別人看來我已經年老這個事實，是說明老了。老年是由別人所經驗到的關於我的一個現實；他們看到我，說我是老年人，他們對我和和氣氣，因為我快要死去了，他們還對我很尊敬等等。正是別人才是我的老年。你不妨注意這一點：儘管你以掩藏自己的存在而談論我這種方式參與這次對話，我們仍然是在一起進行的。
b萊維：/b這個「我們」是怎樣使您的思維起了變化，您又為什麼接受這種變化呢？
b薩特：/b起先，你知道，我需要有一個我能和他作一次對話的人，一個我想可能是秘書那樣的人——我只能講，因為我已經不能執筆寫字了。這一點我向你暗示過，但是我立刻明白，你不可能成為秘書，就你來說，你必須成為這種沉思的部分。我的意思是說我們必須一起進行這種沉思。這樣就使我的研究方式完備了，因為到目前為止，我始終是獨自工作，坐在一張桌子旁邊，面前放著一枝筆和一張紙。而現在我們一起形成思想。有時我們並不一致。這構成了一種我只有在我老年時期才能有的思想交流。
b萊維：/b這是不是兩害之中害處較小的一種？
b薩特：/b開始的時候，是的，但是後來這種合作就不可能是兩害之中害處較小的一種了。這真可怕：我的思想被別人或一種新的東西衝淡了；那是一種正在由兩個人形成的思想。我平常伏案著述，而通過我的著述提出的觀念都是帶有普遍性的，但它們不是復性的。它們是普遍性的，就是說，每個人讀了它們就形成自己的思想，不管是對還是錯。但只要它們不是幾個人的意向融合的結果，那就不是復性的，並且帶有我的印記。一種復性思想沒有特別的進入權；它是由每個人以不同的方式進行探討的；它只有一個意義。但是這個意義卻是由每個人從不同的前提和先入為主的偏見產生的。而它的結構則通過每個人的不同的眼力而為人所理解。
在只有一個作者的時候，思想就帶有它自己的印記：一個人進入作者的思想，這個人就循著那位作者已經探出的那些道路行進，儘管這個思想是普遍的。這就是我們的合作所帶給我的：我們共同形成的這些復性的思想總是給予我一些新的東西——儘管從一開始我表示贊同過。我曾想不管你能說什麼來改變我的一個觀念，不管你說的是你的反對意見或者是一種對觀念的不同看法，等等，那都是必要的，因為這樣就不再把我放在一種從一張紙的後面想象出來的公眾面前了——我以前經常這樣——而是放在那種能引出我的觀念來的反作用的面前。這時候，你在我心目中顯得非常有趣。同樣，還有一點關係很大：你十五歲的時候，就開始從我的著作中考慮哲學問題了，你記得很清楚，比我記得清楚得多。在我們的談話中，這一點很重要，因為你把我帶回到1945年或1950年我說的那些話，為了使我明白我當前的思想怎樣會發生矛盾或者再次堅持那些思想的。
最後，你對我非常有用。人們不能真正在我們的談話中感到這一點，因為，就像經常那樣，當你不是單獨和我在一起的時候，你躲在隱蔽的角落，這樣不管發生什麼情況，人們就能看見一個老人在讓一個聰明的老弟跟他一起工作，而他是主要角色。但是在我們兩人之間發生的卻不是那種情況，那也不是我所想望的。我們是兩個人，儘管我們年齡不同，都熟悉哲學史和我的思想演變的歷史，我們一起探討道德問題，一種常常與我過去所持有的某些觀念相牴觸的道德。問題不在這裡。但是對於我們現在所進行的探討，你的真正重要的作用，人們在我們的討論中卻感覺不到。
b萊維：/b曲解我們的討論的是第三個讀者的出現。
b薩特：/b這我很清楚，可是正由於為了這第三個讀者，我們才寫作……
二
b萊維：/b不久前，您曾說政治上的左派（在法國）已經死了。很清楚，您不過是大聲地表達了許多人無疑在心裡暗自轉念的想法而已；但是光說左派死了，那是不夠的。這個問題還需要稍稍仔細地加以研究。這裡仍舊有一個左派全體選民存在，仍舊有那些左派的政黨存在；所以，說左派已經死了，實際上意味著什麼呢？
b薩特：/b首先，它的意思是說左派的選民總是投左派的票，也就是投左派的那些政黨，但是左派選民已經失去了希望。他們已不再相信投票能表達出一個較高的目的。投共產黨的票往常被視作為一種革命的行動。而目前，它顯然被看成不過是一種傳統的共和主義的行動。有一個叫共產黨的政黨存在，於是人們就正常地投它的票，正像人們會投任何其他政黨的票一樣。
b萊維：/b在左派運動的時代，我們不是早已說過這樣的話了嗎？我們往往批評那些左派政黨的競選政綱。
b薩特：/b但是左派運動也已經消失了。就是說，一方面，存在著這些左派政黨的競選政綱，它使那種正是希望出現一次強大的全面的變化的思想，一次革命的思想，成為不可能實現的空想——而在另一方面，又有左派運動的造反的一面，但這一點也已經消失了。這樣，就再也不可能採取像人們在1968年舉行一次大罷工，同時上街示威遊行等等那樣的行動了，像這樣的行動在眼下不會有什麼意義了。誠然，這是能夠辦到的，人們很容易想出組織一次走到巴士底監獄的示威遊行，在遊行中人們會遭到警察的毆打，或許也把警察打倒幾個。但是這樣又算什麼呢？情況還是依然故我。而那些行動往常能給予左派以某種滿足，或者是一種假象，這是一個我們可以討論的問題。而現在，這一切都過去了。現在誰都知道，上街遊行示威影響越來越小。示威遊行終止於混亂，終止於以暴力對抗警察和警察以暴力對抗示威群眾，終止於監禁等等。那些政黨，像社會黨左派，都不過是一些政治性的運動，而且領導人如密特朗與羅卡（rocard）之間的爭奪權力和關於社會主義的分歧的概念又使這些運動受到阻礙。
所有這些表示出左派的團結，早在20年代起就因為共產黨的存在而受到了強大的威脅，現在則已經是破裂了。1914年前，左派還不只是一種群眾運動，有些人可能領導一陣子，但他們不是公認的黨的領袖。比如，若雷士他更多的是黨的組織者，而不是黨的領袖。他組織罷工運動，在下議院進行活動。但他不是惟一的一個，他也不是始終受到別人的贊同，居斯德的地位在黨內和他一樣重要，至少在開始的時候是這樣。總之，那時左派既是多樣的同時又是團結的。換句話說，它是由一條原則管著的。
b萊維：/b您這麼說是什麼意思？我一點也不懂得您的意思。1914年前這種團結包含了什麼？難道您這樣回顧過去其中有某種神話般的東西嗎？
b薩特：/b那時並沒有政治上的團結，但是在整個19世紀和20世紀初有一種感情，認為那些站在左翼的人，他們的觀念和行動是基於一條總的政治的、富有人性的原則，他們的政治策略就來自這條原則。左派不能不是這樣。但是這條原則……事實上，在這點上使人饒有興味的是，自從一個左派形成以來——我想說從大約1792年到19世紀末為止——這條原則一直繼續存在著，人們提到它，相信它，但它始終是模糊不清的，它沒有公開地或有意識地被人們清楚有力地表達出來。人們說：我傾向左派，如此而已。假若人們真的想做一點事來恢復這個不幸的已經死去的政治上的左派，他們就必須設法表達這條原則，去發現它的真實本質，和它今天怎樣才能在一個新形式中存在下去。我認為左派已經死去，因為它過去確定的那條原則從來沒有明確地寫在紙上，印在人們腦子裡。
b萊維：/b可是並沒有任何不明確之處！馬克思主義作出的那些解說……
b薩特：/b——馬克思主義規定了馬克思主義左派的原則。在《資本論》裡提出了這些原則，在馬克思主義著作中也提到。但這些是馬克思主義的原則，不只是左派的原則。
馬克思主義看來好像是一種理論，一種嚴格的理論，或者不妨說，一種試圖成為嚴格的，試圖運用演繹法和分析方法研究事實的理論。但是不僅這樣，它是在一種社會背景下，在一種比理論更為廣闊的心智的、感情的氣氛中發生發展的，而在某些方面，這種氣氛由於那樣的理論，即左派的精神，而受到挫折。當馬克思去和德國革命派談他的學說的時候，他和他們討論了許多問題，他們一起達成了共同協議。統轄這個協議的，儘管他們在那麼多的詞句裡從來沒有這樣說，是左派的精神——這種存在的觀念加上某種左派的集體努力。
b萊維：/b歸根到底，這條原則必須予以命名，這一套觀念也必須定名。您具備足夠的要素——誕生日期：1792年；這一套當初尚未產生分歧的觀念的發展時期：19世紀。我想答案就在您的嘴邊：您現在正談起1793年起義者的兄弟關係的精神，米什萊和他關於1789年7月14日的描述，瓦萊斯和公社社員的普遍的兄弟關係。
b薩特：/b我不反對你這樣說，但是兄弟關係的精神卻不容易下定義。
b萊維：/b它起著一種指導原則或衡量標準的作用。但是始終沒有人把它這樣解說過。
b薩特：/b確實如此，但這是因為它沒有得到充分發展。我認為恰恰是在這種兄弟關係的觀念中有某種東西阻礙了它的充分發展。如果你願意，我不妨說從1792年到公社為止，革命派都是兄弟但同時又不是兄弟，在某種程度上，他們對別人把他們看作兄弟感到羞恥。可是他們卻又聲稱兄弟關係。正是這一點必須予以澄清。
b萊維：/b您說得很對。從目前的分裂開始吧。實際上分裂是什麼？就1792年誕生的結構而言，我們至少不妨試著決定一下我們今天到底處於什麼狀況。左派運動的死亡促使我們需要這樣做。
b薩特：/b我知道這種分裂還有另一個原因：那就是1914年前在某種情況下屬於左派的那些成員都變成了政黨。政黨制度是左派的死亡。
b萊維：/b您對政黨制度的反對是非常模稜兩可的。否定政黨而倡導一種純粹的簡單的復歸，正像您現在提議的那樣，是容易的。但是不要停留在1914年，要回到開始的時候：回到1792年。
b薩特：/b唔，準確地說，1792年那時並沒有黨派。
b萊維：/b可是那時蟲子已經在果實裡了。事實上，您現在就是在描述那種把左派運動帶向死亡的運動。左派運動需要它，左派運動必須摒棄共產黨的或者斯大林主義的關於黨的概念。由於信賴從19世紀取得的那些觀念以及左派——在整個20世紀始終是一個很小的少數派——承受的反對力量，左派運動需要那樣的運動。當然，左派運動需要表明它同無褲黨和1793年的激進觀念的聯絡。不妨回憶《人民事業》和它的同謀「迪歇納神父」（fatherduchesne）的聯絡。這就是今天正在瓦解的東西。今天已經死去的正是這種想通過與1793年那出最初的戲劇的聯絡從而摒棄共產黨觀念的企圖。
b薩特：/b是的，後果是往常認為自己是在左派一邊的那些黨派，現在已經不再是這樣了。因為死去的正是左派的銳利的鋒芒。
b萊維：/b的確如此。讓我們看看在1793年的結構中到底什麼東西已經過時了。我們原來認為在反對那些左派的政黨，回到激進主義去是必要的東西。像那些把最初的人民主權的革命觀念引向極端的無褲黨人。無褲黨人當時需要乾的就只是高舉著鶴嘴鋤上街，這樣一來就使原來建立的執政當局失去了合法性。統治權是重新奪回了：那是在大街上。權力是在大街上。不是在國民議會里，不是在凡爾賽，不是在杜伊勒裡宮。在這個過程的發展演變中有一種謬誤的東西。然而，我們駁斥這種站著的統治權卻花了不少氣力。
b薩特：/b不論是什麼情況，對我來說，激進主義似乎始終是左派的一個基本觀念。如果我們拒絕激進主義，我們就在不小的程度上促成左派的死亡。然而，從另一個觀點看來，我發現激進主義只能引向死衚衕。就是說，如果我們主張一個特定的行動必須是激進的，必須進行到它最終的結果，而不考慮任何行動往往與另一些行動有聯絡並且很自然會影響這一特定的行動，那麼，我們就是自欺欺人。
b萊維：/b我們兩人都這樣說過。
b薩特：/b我們都說過，但是我們必須承認我們是錯了。我們的行動必須實現，但是可能會有這樣一個時間來到，從外部，從另外一些行動給我們施加壓力，除非稍作修改，接受另一些人參與行動，否則就不能繼續行動的程式。另一些行動本來不是出自同一意圖，換句話說，是一些妥協。於是，我們會說，如果你願意的話，激進主義不再是像意圖要追求這個目的那樣渴切追求的目的了；正如康德的道德所說的，意圖是主要的，而必須激進的正是意圖。但這並不是暗示說這樣我們就有意地決定了要像激進派那樣去實現一個目的，這樣我們就可能不至於在我們起先設想的那些手段之外被迫採用其他手段；也不是說，因此把行動從開始時候的樣子稍稍改變一下，就能達到它的目的。
b萊維：/b讓我們來概括一下。我們說激進主義到底是指什麼？這包含著從一個熱點開始，然後把熱傳遍整個社會表層。要是有一些溫吞水似的人，那他們就太糟了；把這些溫和主義者送上斷頭臺去！今天我們說：有一個熱區和一個冷區。這裡不可能有以什麼代價的問題，也就是說，事實上以反常為代價，以造成把熱滲透到冷的地區去，更恰切地說，目的是使熱區和冷區發生變化。您說得對，我同意您的話：激進主義，熱區的核心，在意圖中就是把這個地區的形成加速。我們也會同意，至少在初期，這種意圖示明著兄弟關係的精神。換句話說，我們現在乾的是在放棄兄弟關係和恐懼之間的必要聯絡的那種觀念。這，當然，並不意味著就不可能存在兄弟之間的恐懼的事例。
b薩特：/b我想是這樣的，儘管我們給這種沒有恐懼的兄弟關係作了如此解釋，一天以後我們又得回到那種兄弟之間存在恐懼的觀念。
b萊維：/b讓我們回到意圖就是激進主義的要素這個觀念上去吧。
b薩特：/b意圖，就其定義而言，必然地是目的的感覺；這樣說意圖是激進的，實際是說意圖抓住了一個激進的目的。十分簡單，激進主義發自意圖本身；它不是這樣一個目的的屬性。這裡我的意思是：在歷史上，我們經常遇到有些個人或者團體似乎在追求同一個目的，這樣就把他們團結起來，說同樣的一些事情；但是慢慢地情況變得明顯起來，他們在追求不同的目的。原因就在於意圖不同。他們之所以不同是因為在這些不同的團體之間看來具有共同之處的後面各有他們自己的真理，結果明顯的是，一切團體所共同持有的是一種或多或少是模糊的概念而不是目的本身。
b萊維：/b這一點非常重要。它意味著革命的聯合迄至目前為止始終是誤會而已。
b薩特：/b往往如此。
b萊維：/b這樣，為了試圖避免聯合的觀念，那種聯合可能不過是誤會的涵義之下的聯合，我們尋求的是能真正是一種意圖的聯合。換句話說，做一個激進派就意味著以一種激進的方式把原先各不相同的意圖集中起來，使之達到一致。
b薩特：/b從可能的程度來說，那是對的。
b萊維：/b過去我們說有革命作為我們的目的，我們是犯了極大的倒退的錯誤，況且既然人們不能做一份煎蛋卷而不打碎幾隻雞蛋，那麼為了達到這個目的，我們勢必要玷汙雙手。在這種推理中有缺點。否定塵土、糞便、血汙是不成問題的。不，缺點是在目的之中，是在果實裡的蟲子。當出現這種目的混亂時，從這時候起，在目的和方法、目的和手段的問題中必然存在更深的混亂，這種混亂實際上帶有消極的，甚至罪惡的後果。但是如果今天我們傾向這樣說，目的，也就是激進地假定的意圖，通過歷史前進……
b薩特：/b意圖是超越歷史的。
b萊維：/b是的。
b薩特：/b而且在這個意義上，它不屬於歷史。它在歷史中出現，卻不屬於歷史。
b萊維：/b這裡有一個採取行動的手段，技巧的問題，但是由此，這個問題必須在它與一個超歷史的目的的從屬關係中加以考慮。目的不是去取得政權，像列寧所想的那樣。重要的問題是這個目的的性質。我們應該怎樣恰切地設想這個目的呢？
b薩特：/b是的，首先我們必須澄清我們可能談到的超歷史的手段和目的究竟是什麼，既然接管權力是歷史範疇之內的一個目的：在特定的社會，特定的時間，在歷史的發展中，奪取權力，這意味著有一批非常特殊的人物，他們的名字或者是路易十六或者是羅伯斯庇爾，這決定於時機，他們應運而起。叛亂者或革命者一向追求的最終目的是什麼，他們無法命名或者沒有看清楚卻想實現的最終目的是什麼。這正是我們必須設法加以解釋的問題。
b萊維：/b的確如此。因此，在兄弟關係這個詞（它表示了「左派」這個稱號所標明的這種觀念和感情上的混亂複合體的特點）中有一個必須予以分離出來的因素，那就是兄弟關係的意圖，引證一種真正的兄弟關係的歷史經驗。在這方面，我們能辨認出我們同1792年的起義者的聯絡。但是要在一個激進的參照構架內設想這種意圖，承認主權、群眾抗議和直接民主——不，那已經完啦。從現在起，我們必須考慮1793年起義者的解決辦法，以及此後左派的解決辦法，是一種虛假的解決辦法。從今以後，我們必須面對這個在虛假回答的核心中的問題，民主的問題。
b薩特：/b那就是說研究民主，不管是直接民主還是間接民主。把它當作一個整體來研究，弄清兄弟關係精神和民主之間可能存在什麼關係，民主賴以建立的基礎以及始終存在於民主之中的基本原則是什麼等等。因為對我來說，我想你也會同意，民主，在我看來不僅是一種權力的政治形式或者授予權力的政治形式，而且是一種生活，一種生活方式。我們民主地生活著，而且，在我看來，必須是這種生活方式而不是別的生活方式，此時此刻對我們來說，才是人們生活的方式。我們必須看出人們是否確實生活在民主政治之中，是否確實民主地生活著，我們必須看出民主到底意味著什麼。我認為，一開始，民主這個詞就必須從它本身內涵來研究，然後首先檢驗它的政治形式，因為這是進行研究的最簡單的方法……
b萊維：/b不僅是最簡單的方法，也是惟一的方法。
b薩特：/b民主這個詞本身含有一個意義如今已經廢棄不用了。從語源學上來說，就是人民管理（thegovernmentofthepeople）的意思。現在很明顯，在現代那些民主國家裡沒有人民在掌管政府，因為這樣的人民並不存在。在古代政體和1793年期間有過這樣一種人民，現在不再有人民了，稱呼人民是不可能的，因為人們的生活方式完全被勞動的分工個性化了，除了職業的關係以外，同別的人再沒有什麼關係了。他們每隔五、六年履行一種特別的行動：領到一張上面印著名單的紙，然後把這張紙投到一隻選票箱裡去。我不認為這樣就表示人民有了權力。
在18世紀和大革命時期，那時沒有今天看到的這種生活的分裂現象。眼下，一個投票的人就不同於一個生活在恐怖時代或者在那以前的人那樣投票的方式。這就是說，在今天，投票選舉是一種斷裂的活動，既與他的職業不相聯絡，也與他一般個人關注的東西無關。1793年就根本不是這樣看待投票的。投票不是生活裡很多行動中一種特別的行動。它其實是一個人因此變成介入政治的行動，因此一個人在某種意義上存在著的行動。此後投票變了樣子，由於這個原因，從法國大革命來看，我們現在不是向前進展，而是失去了勢頭。
b萊維：/b誠然。可是可以這樣說，今天，通過普選權這個早已變得古老的做法，我們已經走過了從熱區到冷區的路程。真的，投票是從熱氣騰騰的時候開始，現在投票已經冷了。可是至少投票容許這種在熱的和冷的之間連線的方式，如果可以這樣說的話。既然這是我們在大聲叫喊「選舉，是給傻瓜設下的圈套」的時候否認的東西，這中間難道沒有過錯嗎？當然，過去有過那些時刻，現在還有那樣的時刻——例如，就在葡萄牙的紅色革命以後，那裡第一次投票選舉是熱氣騰騰的選舉。他們沒有投票已經將近四十年了。現在我們知道投票在從熱烈走向冷淡。但是恰切地說，我們有一個必須解決的問題——從熱烈走向冷淡的問題。我同意投票不是最終的解決辦法，因為它逐漸會從熱烈變為冷淡，喪失它原先的熱氣。這一點我們已經同意。但是我們必須摒棄那種虛假的解決辦法，包括叫喊：「熱呀，熱呀，熱呀……打倒溫吞水！」普選權至少有一個優點，它能標明一個數字的實體，一個完整的系列：它不取消「每個人」的觀念，沒有了這種觀念，所謂「兄弟關係」就毫無意義。