老俠：絕對這東西在中國導致了太多的災難。但是反過來，把相對主義絕對化又會導致新的災難，甚至導致與相信有絕對真理時一樣的災難。九十年代，出於拒絕西方霸權的政治的和心理上的需要，知識界的文化相對論盛極一時，而且與本土化。東方主義的流行相重疊。這種相對主義相對得沒有什麼標準，或者說怎麼弄都行，怎麼說都有理。最後相對到文化之間無優劣，價值之間無高低，活法之間無從對比。
但是，這裡有一個東西必須說清，什麼叫一個人所選擇的真實價值。你不能說一個人在全封閉中的別無選擇是真實的。
美好的。因為他沒見過別的活法別的文明，他無從比較也無從選擇，你怎麼可以判斷他那種封閉的原始的生活就是最適於他的生活呢？價值的選擇必須以比較為前提，沒有比較的別無選擇不是他自由選擇的結果。只有開放了，他呼吸到自由的空氣了，他了解了各種生活方式後再做出選擇才是真實的符合人性的。比如一個藏民，讓他從西藏走出來，去過內地、去過紐約巴黎哥本哈根開普敦，全世界他都走過，最後他又回到西藏，選擇了西藏的生活方式，這才是真正的人的選擇。你不給他開放的視野，無從進行價值比較，無從比較他自己的活法與其他人的活法哪一種他更喜歡，你就告訴他，他現在的生活是最好的，這叫什麼？有點像古羅馬的貴夫人在角鬥場中看奴隸的肉搏。她們坐在安全地方，舉著望遠鏡欣賞奴隸之間的血腥殺戮，這確實刺激，讓人興奮、尖叫，但你的欣賞是以他人的死亡鮮血為代價的。對欣賞者來說這是絕妙的刺激，而對搏鬥者來說則是滅絕人性的自相殘殺。坐在城市裡欣賞老牛炊煙的田園風光，然後告訴農民這是最好的生活。這種旅遊者觀光客的態度與貴夫人欣賞奴隸角鬥沒有實質性區別。
現在，我們再回到你的選擇問題。你說，一旦呼吸了第一口自由空氣之後，就再也難以接受任何人的規範了。那麼你的寫作。你的做人方式，還有沒有一個大概的標準？
王朔：我覺得肯定有。這也沒什麼奇怪的，也不是我自己突然發明的方式或標準，其實都是人為價值觀，日常生活上的人為價值觀。你說的那種道德相對主義文化相對主義，如果弄到沒標準以後就很可怕了。但問題是，這標準由誰來立？其實大家很多爭論都在於誰來決定這個標準？其實在根本上我想我也同意你的看法，我也不喜歡動不動就說什麼什麼過時了的那種狂妄態度，有些根本的東西是無法過時的。
老俠：魯迅在中國就不會過時，該過時的誰也挽救不了，不該過時的誰也滅不了。
王朔：我的意思是說，他立的這個標準合理不合理。我對這個想得很多。怎麼說呢？文化建設也好，提高品味也好，說到底就是一個建立標準的問題。關鍵的是，這標準的建立是應該通過大家的自由討論，在相互辯駁中達成的基本的社會共識，而不是靠生硬的教訓。否則，儘管有表面的順從，但從內心裡，那個強制性的標準大家都不認。
老俠：有一種「交叉共識」就足夠了，也就是幾種意見或標準相互交叉，重疊的部分就是基本共識。
王朔：所以有時候我覺得和有的人討論沒法說到某一點上，他不會善意地與你討論什麼，而是無窮地海闊天空，不著邊際，除了人身攻擊就再沒有誠實的東西了。沒有標準當然不行…
老俠：標準被人壟斷不行！
王朔：對。在這點兒上我並不想和別人爭論。我想爭論的僅僅是：舊價值舊標準舊信仰崩潰之後，在廢墟上重建價值標準，這個重建是怎樣的重建？是一夥有知識的人為社會提供，還是通過全社會成員相互間的平等的對話？我覺得，這個標準的建立只能是後者。因為前者是可疑的，一群正人君子提出的標準都是可疑的，更何況在我們這兒，連正人君子都找不到。
甚至對我而言，他們的標準與以前強制性的標準沒什麼區別。
我從一開始就懷疑理想是什麼？它有沒有真偽之分？後來我看到一篇文章說理想之所以變成理想，是因為它不能被實現，它存在於遠處時才叫理想。或者說，就它的不能實現性而言才是理想。
老俠：某些中國人對理想的理解也是實用主義的，極其功利。所以他們的理想是貶值的東西，把理想等同於世俗的慾望，具體的生活目的，比如想當個飛行員、科學家、作家。名演員、大款，想有豪華車大房子妻妾成群……這就是他們的理想。就像一些人的宗教感一樣。中國的神大都是由人轉化而來的，或叫人格神，一些人信神的目的極為功利：祈求長生啦。
太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦……甚至有「擔水劈柴皆有佛性，風花雪月無論涅梁羅。」他們面對神不是用靈魂與神對話。仟梅，而是用物質去賄賂神，由傳統的燒香、磕頭。供食品到現在的供彩電供冰箱供汽車供錢。而西方人，走進教堂只有懷中的一本《聖經》。人格神最危險。人必須崇拜神，決不能崇拜人，一崇拜誰有大災難。
再說理想。不能實現的才是理想，能實現的就不是理想。
理想對人的意義不在於它可以實現，變成現實的好處利益，而在於它為人類反省自身提供了一個絕對的尺度或參照系。理想來自現實的殘缺，它激發人們對現實的不滿、對自身的不滿，因而激發人們對自身和現實的懷疑和批判。西方的上帝與天堂之所以被弄得那麼絕對，地上之城與天上之城之所以絕對對立，而且這種絕對不能論證不能反駁，就在於它永遠是超現實的可望不可即的。人類和人創造的社會，需要一個高於人和世俗社會的參照系，人類正是通過自己給自己創造出一個更高的參照系來反觀自己和社會，通過這種反觀才能發現不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虛無縹緲處，在天上，而人間、地上沒有天堂，永遠沒有。凡是企圖建立人間的塵世的世俗天堂的任何理想，只要一投入實踐，都註定要創造出人間地獄。塵世災難。
再說自由吧。它在西方有許多種定義，但有一點是共同的，除了宗教的天堂之外，自由是另一種理想，世俗的理想。
它的價值不是讓你為所欲為，而在於它是你的一種生命原初狀態，當你受到種種外來的強制的束縛時，這種原初的狀態就要求擺脫束縛，進入一種自由狀態，也就是自我決定自我選擇。
自由所允許的束縛只有自律式的自我約束。西方的自由社會也有種種約束，道德的。法律的、宗教的，但這些約束在一個可以自我選擇的制度中，都能還原為一種自願的自我約束。道德是我選擇的倫理標準，法律是我投票認可的社會規則，宗教是我信仰的終極價值。所以，西方人說，自由是「免於強制性限制」的權利。但生命的那種原初狀態卻是永遠無法完全實現的，所以在自由制度下的人仍在爭取自由。自由先於平等，它的優先性是無需論證的（和神一樣），「生而自由」。「天賦人權」就是自由的權利無需論證就天然合理。在此意義上，自由是理想，現實中的自由永遠是不完善的有待改進的。所以說，上帝或自由作為理想，不是光環，不是安慰，而是皮鞭，理想是一個邪惡的上帝，它就要鞭打你，讓你在痛苦中保持清醒，保傳呼疑，保持一種批判的反抗的生命衝動，這時，理想的價值就出來了。
只有在這種意義上，理想才是光環，一種深層的光環，它越明亮，就越能凸現現實的黑暗，生命的殘破。理想之光所照耀的不是未來的頂峰，而是現實的深淵。前面所說的敬畏，就是對理想的謙卑，對自身的不滿。對一個有良知的人來說，理想是自律。
王朔：過去那種理想那個標準我從一開始就懷疑它是否值得我去遵守。其實，理想也好標準也好，我覺得最需要的時候就是你對某種東西特別不滿、想批判這種東西的時候。比如說我現在討厭港臺文化、討厭大眾文化，我對它特批判態度時，覺得它不好時，我就確實需要一個具體的標準，什麼東西是好的，什麼東西是不好的，為什麼那個東西好，而別的東西不好，畢竟這些判斷都是相對於一個標準而言的。假如沒有一種標準，無所謂好壞。當然，這個標準是具體的，比如我在談一個小說時，我只能用我認為好的小說作為一個標準來談，我談某部電影時，我就拿一部好的電影作標準來衡量。當然說到大眾文化，我現在確實沒有找到一個好的標準。說美國的大眾文化就健康？日本的大眾文化就健康？相對於我們來說，應該拿哪個大眾文化過來呢？我原來想以原創性為標準，但我拿不準，對外國的大眾文化的瞭解畢竟少。如果就說音樂的原創性，是不是歐美的強於東洋的港臺的，這個話不好講。標準是我現在的心病。因為前些年自得其樂的時候，在自我滿足的情況下，那感覺是不需要標準的，怎麼做都是合理的。現在我當然認為存在的不一定是合理的。你比如說很多變態的存在。畸形的存在，你不能說它們一旦出現了存在了就是合理的。實際上，自我滿足的時候不需要標準，只有對自己不滿意時才會有對標準的探尋。我是由對自己那幾年在大眾文化圈中混的不滿，才產生了對大眾文化的不滿，由於這種不滿，我就不能像以前那樣放縱自己，不能不有個標準管管自己。一句話，不能不要標準。
老俠：外國的大眾文化不能作為批判中國大眾文化的標準。但是有一點兒可以作為我們的標準，即西方是怎樣在大眾文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤島或燈塔，使它在任何風浪的衝擊下不被吞沒，依然立在那兒，依然閃亮。其實，民主制相對專制是好東西，但民主制一旦實現了，民主制的操作與執行就變得非常平庸，也有點兒大眾文化的俗勁兒。你說政客拉選票就什麼人的手都要握，儘量保持微笑的閩部表情，這與大眾文化中的明星的那種媚術，沒有根本的區別。西方人之所以有了自由。有了民主之後還在不斷地自我批判，就是因為有自己的精英，精英們可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度為社會提供批判的標準。西方人那種批判的深度在哪兒呢？就在於他的批判首先針對的是自己，他藉助於東方文化中的某些資源也是為了自我批判。他是把自己放在對現實的批判中，該批判的不光是別人，自己也是這該批判的一部分。而不像中國知識精英，批判時把自己搞得乾乾淨淨、通體透明。美國人的錢和制度特別堅定地支撐著美國的靈魂美國的頭腦，多數原則只在選舉時在社會的公益時管用，但涉及到言論、精神、創造性，美國的制度堅決捍衛少數人的權利。一個自由社會的自由和寬容的質量，不在於它傾聽多數的聲音，保障多數的利益，而在於它傾聽少數的聲音，保障少數的權利。就是說，西方在大眾與精英之間有一種健康的生態平衡。人家的基金會，可以為一個學者寫一本書，給上十年的錢。這十年這個學者可以卸掉身上的任何其他東西，專注於研究。中國呢？有錢人只把錢投在有利可圖的大眾文化上。中國大眾文化是病態的，因為沒有可以平衡它的精英文化。沒有文化上的生態平衡。加上中國的精英沒有自尊，在大眾文化和權力面前都沒有。而且，在中國，精英要想有自尊，首先不是對大眾文化保持自尊，而是首先你對權力保持自尊，沒有對權力保持的自尊，對大眾文化保持的自尊純屬變相炒作，最後在批判大眾文化的同時自己也變成大眾文化。
王朔：我覺得有相當一部分中國知識分子，他們最大的無恥還不是與大眾文化同流合汙，而是一旦有了背景，說起話來就板著臉訓人。好像理想在天堂在上帝那兒就不對了，在他手中才對，他就是理想的化身。在我的經驗中，比較多的人給人的印象就是這樣的，特別是面對社會的時候。