老俠：有一次，你說，這些學院派博士們對你的評論，感覺上他們根本無法進入你的寫作和生活，對你的生活經驗他們一無所知，在這種無知狀態中，他們進入不了你的那種語言，那種想象的空間，甚至進入不了真正地擊中你的要害的狀態，也就是他們批判你時連他們自己都不真相信他們是在反對什麼。堅守什麼。他們最根本的毛病出在無所堅守，因而也就無的放矢。除了知識分子的虛榮受到挑戰後的憤怒是真實的之外，每個字都是可疑的。但學院派也挺怪誕，他們批判你時把你作為一個寫痞子小說的痞子作家，但他們想在中國找到「後現代」的經驗證據時，又把你歸入「後現代」的行列，「後現代」可是當時最時髦的學問，在西方也是文化批判的新銳，這已經是很高的評價了。王守、王嶽川、張頤武這些在當時言必稱「後」的教授、博士，居然就把你作為後現代在中國的代表作家了。你怎麼看這個問題，或這個事件？
王朔：對小說評論，我一直認為與寫小說完全不同。評論家是借評小說說他自己。從文壇上的功利的角度講，評論涉及到一個作家。特別是剛冒出來的作家的成名與地位。比如說中國作家以前的成名，都是發了一篇有點兒影響的東西，發這作品的刊物要召開研討會，請批評家參加並評論，然後再弄一篇作家本人的自述，一塊發在刊物上，這就算成功了。從功利的角度講，批評家對作家是重要的，他們的肯定與否定。爭論與辯駁決定著一個作家在一定的時間內成不成為一個焦點或重點。但等我出來時，等於是在批評界沒有承認的情況下，自己活下來了。我自己活出來了。那就是說，涉及到功利的時候我不需要他們。從功利上講，嚴肅的批評和不嚴肅的批評之間，對一個作家的成名，從某種程度上更需要不嚴肅的批評。嚴肅的批評呢？我有一個悲觀的看法，我認為小說是不能拿理論來解釋的，而大部分批評家工作的方法就是用理論來解釋小說，有的時候為了對上他的那個研究題目，他就沒有耐心去把你是怎麼來的，也就是所謂的你的作品是怎麼發生的這件事認真想一想。他也只在你的作品能支援他的理論觀點時利用你。而在這點上，我想批評家只是要說他自己的事，藉助你說他自己。這和我們處理生活上的事時的那種作法非常像。作家寫作時拿生活中他感興趣的或者支援他的觀念的東西去把它寫成小說，他肯定遺漏了很多生活中本來的東西。批評家對小說家的批評也類似。他似乎是在解釋小說的本質是什麼。某位作家的作品的特點是什麼，實際上他要解釋的無非就是他自己。如果有位批評家特別嚴肅，把作家生活的方方面面無一遺漏地都給說一些，都給掰開來看一看，都給摸一遍，作家看到了這樣的批評家，他的感觸該多刺激。當然，不可能有這樣的批評家。這麼說吧，我作為小說家特別理解這個問題，我並沒有要求批評家一定要了解我，也沒有必要說我。除非另有目的，他會假裝關心我，但他會把我的其他部分掩蓋起來，要這樣寫評論，實際上不太可能。起碼目前我還沒看到誰是那麼現代那麼嚴肅的批評家。所以後來我就發現作家和批評家之間的那種關係接近於互相利用。他批評我，是為了批判其他的景觀，他們的這種討論就很難說真的是在我身上，我算什麼呀，就是一個符號或象徵。我象徵著什麼呢？社會上的拜金主義呀、道德淪喪呀，他非常想借這個說話。這種情況呢，我就覺得不必太認真了。那我對他們又是什麼態度呢？我是這樣：反正你說我，即使是批判著說，我也顯得熱，大眾只知道我的名字被反覆提起，老愛說我，至於說的是什麼大眾並不特別在乎。所有的反駁、回應呀，其實都是一個問題，在我看來是老式話題，沒什麼。其他的話題他們也說不透或不願說。他們把你定成那種人以後，他們永遠不想懂你以後，你想通過講道理或者通過自我辯解、自我解釋使他們懂你，改變對你的看法，這不太可能。我覺得他們說我不過是個藉口，只不過是各說各的話。我呢，對這種東西被造成以後我反而去保持這狀態，我現在覺得我可以保持一種和主流文化的距離。當然這個話說起來牛，好像這就是我的價值所在。所以我覺得我最害怕的不是招罵，而是被他們認可。
老俠：痞子文學與「後現代」之間的差別挺大的。
王朔：我懶得去搞清這種差別，我只知道它的一些特徵，但它實際上指什麼，我現在也不懂。
老俠：「後現代」是一種非常先鋒的東西，在西方完全是一種反主流文化的運動。如果你是一個大眾文化的痞子，那麼你就是中國的主流文化的一部分，怎麼可能成為反主流文化的「後現代」呢？
王朔：這是一個很大的誤會。我發現在這個過程中大家不算是合流。比如說痞子其實是個小社會，與大眾無關，大眾文化的粗也是以一種精緻樂觀的方式出現的，但它的本質是粗俗的，製作的精良並不能掩飾住這種粗俗，有時反而使它更醒目。
就像「好人一生平安」，我覺得這句話是非常粗俗的，是那種不分好歹的，或者說就是那種一概而論，它粗就粗在這兒。俗呢？就是它那種安慰大夥的粗卻以溫柔的形式表現出來，這就是它的俗。其實痞子這個東西，嚴格意義上說，人們之所以接受這東西，是因為他們屬於社會，不屬於大眾。那時候我覺得大街上有一種混混把這個痞子給學成了粗俗，使它成為大眾文化的一部分。或者說，把痞子的「粗」包裝為大眾文化的「俗」，它要用這種包裝提升大眾文化的品質，向著優雅上走，他這個路子是對的。
老俠：大眾文化中的優雅恰恰是它最俗的地方。精製的俗，把塊蛋糕做得比玫瑰花還可人，港臺的大眾文化優於大陸的地方就在於它的精製。
王朔：它向著優雅上走。我把這東西給攪了，我不對痞子進行包裝或精製化，我的痞子是反大眾文化的。假如我一定要流行的話，決不是痞子的粗，而是流行中優雅的東西。所以我說，其實那和俗不是一回事。痞子粗，不乾淨，不光滑，但真實，所以不俗；大眾文化的雅，又幹淨，又光滑，易被各界接受，但它虛假，所以俗，像港臺文化。
老俠：大陸的搖滾樂中就有許多痞子的粗的一面，但與香港的甜歌比它不雅也不俗。崔健之後的那些年輕的搖滾歌手從生活到歌曲都很痞，但決不是俗。
王朔：實際上是這樣。痞子對別人並不構成冒犯，它的冒犯是被構造的。但是從我的角度看，精英文化對痞子的批判，表面上看似批判，實際上是一種高高在上的教訓人的口吻，是主流文化制定的一種口味。原來的主流文化的口味不行了，它就一定要在大眾文化中也在學院派文化中尋找支援，讓這兩種東西重新包裝自己，所以他們是合流的。但他們對痞子，開始把它硬說成是大眾文化，「後現代」來了，他們又把痞子文學剔除了，從大眾文化中剔除出去以後，擱在哪兒去呢？不又回到了反主流文化上去了。所以我自己不知道怎麼說，我總不能從大眾文化中逃出來跑到學院派那裡去吧，他們把我歸入他們一夥了？我不信。實際上我和他們很不一樣。
在我真的把自己從大眾文化中剝離出來後，我就該看清楚自己的位置。他們對我的批判照樣繼續，那就只好讓它繼續了。而我清醒地覺得自己有點兒可笑，可笑在哪兒呢？我也加入進來批判大眾文化了。在這點上，我就等於又跟他們合流了。但是我覺得現在大眾文化與政治文化合到一起了，構成主流。學院派把精英文化擱在主流文化之外，就容易和我現在的立場合在一起。跟他們合在一起，我覺得是貌合神離，接近於各懷鬼胎了。反正我覺得大家批判的物件其實是相似的，或者說是同一的，但這並不影響大家互相扎針兒，互相潑冷水。下絆子。一個最常用的說法就是大家都在忍受一種忍無可忍的勾搭。某某與權力勾搭，某某與大眾文化勾搭。某某與精英們勾搭，這其中交叉著膩歪著，幾近於三角和亂倫的大雜燴，眉來眼去的，打是親罵是愛的，我怕的就是被不明不白地攪到這渾水裡。但我承認，我當年勾搭時的媚態也不比他們更雅，也許要更俗。比如同樣是對大眾文化的批判，他們要說他們的批判更有意思，他們是正宗，是學院訓練出的精英，是盟主的那種風格。所以我現在樂意看我的這種東西，它完全是我個人的東西，我為了在批判大眾文化時不使我的看法和他們合流，我同時還要和他們作對，其實在對大眾文化的觀點上，我很同意他們的一些看法，在就事論事方面我同意他們的一些看法。
老俠：既然你與學院派在批判大眾文化方面是一致的，為什麼不能同流合汙呢？你是否還對他們心懷嫉恨？剛才問你，你不是說從未有過嫉恨嗎？
王朔：對學院派我的想法和看法已經說清楚了。我和他們沒有個人恩怨，對抗出在他們當了幫兇還自以為很聖潔，很有資格教訓別人，普度眾生。他們不知道，我知道。過去我不願直接告訴他們他們是什麼，只是與他們開玩笑，現在我要直接告訴他們，他們對大眾文化裝孫子。他們就是俗，學問再大也是俗，與他們的俗相比，大眾文化只是小俗，他們才是大俗。相比之下，迎合大眾的錢包就是小俗了。當然這個話不是說我有閒時間了這點事就非說不可，我要一寫小說就什麼也不說了。但是有好多東西我覺得我早就說了人家聽不見。所以對我來說，我當初並沒有意識到我是衝著他們說的。我從根本上就不喜歡大眾文化那個東西，不願與他們套近乎。但那時我非要跟它同流合汙一陣兒，弄成個大眾文化中的寵兒。但我不會永遠跟他們同流合汙。就是說，我跟你同流合汙時，當然要好處，那陣子要好處，當然要乖點兒。後來我覺得開始有點兒跌份、減分了，我就不再膩歪著了。這是理所當然的事兒。對我來說沒有那麼個過程，我可能還認不清它的面目。可能我這人無恥就無恥在這兒，我玩了一通得了好處就不再混了。現在我敢說，那種同流合汙對我來說就那一次，我知道它有一種舒服的表面行為方式就夠了，那種表面的舒服是不可否認的。一個人光堅持寫作是不成的，那很寂寞。其實他們沒什麼可乾的，工作量也不大，又不用那麼認真創作，很容易混跡。但是你要說你自己寫作，你要真不喜歡幹這個，硬著寫，那真的沒法寫。你覺得累人，天天自己跟自己較勁有多累，這種極端的姿態不是誰都能堅守的。其實我現在的骨子裡面是有無恥的東西，但更多的是一種終於可以從容地做一回自己的感覺，當然，這個詞兒就是港臺的了。港臺歌曲裡常有這類話：「終於做回自己。」真要能做回自己是一種痛快。
老俠：九十年代的大眾文化開始鋪天蓋地了，很重要的特徵就是把許多作家給裹挾進去，作家的成名和影響不是靠評論，而是靠知名導演改編他們的小說。比如像劉恆、蘇童、餘華，都是靠改編膨脹起來的，你也是其中的一個。張藝謀最牛的那陣兒，一聲令下，居然會有幾個知名作家為他寫關於武則大的劇本，電影的誘惑實際上是名聲和利益的誘惑。有的人，能靠張藝謀的改編平步青雲。比如說長春的那個述平，張藝謀用地的小說拍了《有話好好說》，他一下就紅了。
王朔：現在述平跟著姜文平。他很能寫。其實張藝謀現在不靈了，他推作家的那種能力從餘華的《活著》之後就沒有了。
老俠：述平現在不僅混跡於北京的影視大腕兒之中，還當上了吉林省作家協會副主席。你在影視圈混得有頭有臉，就是沒混上個某某協會的主席、副主席什麼的。
出名、賺錢、做官三不誤。而你只有前兩項。
王朔：你覺得掛個名有意思嗎？
老俠：你是中國比較早的「碼字兒」個體戶，一直自食其力，是非體制的作家，不但養活了自己和家人，還養得不錯，混成了「體面的中產階級」。而學院派大多數是吃皇糧，靠體制的工資和頭銜養活著。多可悲呀，他們抱著體制內的飯碗不放，生怕這個飯碗給砸了（現在的體制內的鐵飯碗變成瓷飯碗）。他們都不能在經濟上為自己混出一種起碼的獨立地位，還有什麼資格去指責自食其力者的媚俗。現在，我們這兒的名作家也與學院派一樣，大都有個單位掛靠著，有一個處級。局級的待遇。他們是雙重寄生者，得益於吸體制外又依靠著體制內。依我的選擇，寧要一百個自食其力的媚大眾的作家，也不要一個捧著皇糧飯碗的優雅學者和著名作家。對了，忘問了，你現在也混成了作協的會員了吧？
王朔：我是會員。但在經濟上沒有任何關係。領了個作協的會員證，至多可以去外地炫耀一番。但事實上，我從未用這個證去炫耀過。
老俠：你的這張臉比會員證好用。
王朔：那你是說我拎著張老臉四處招搖了。
老俠：差不多。起碼我在電視上見你招搖過幾回。但你那張臉在電視中並不智慧。也就是一張媚俗的臉，臉部肌肉的運動還算正常，沒誇張到擠鼻弄眼兒咧嘴或做深沉的地步。
王朔：不讓人噁心得吐出來就行了。