老俠：現在說起來，你感覺自己已經從大眾文化中退出了。我覺得退出大眾文化就是退出土流文化。從電視劇《渴望》開始，大眾文化實際上已與主流文化合流了。
王朔：我在大眾文化中時就已經特別明確了。我們當時就有一個很明確的口號叫作「二老滿意」，「二老」，一個是老幹部，一個是老百姓。這不是明的嘛，它一開始就是這樣。每次搞一個片子前就有這種要求，個人的追求只能在這個口號範圍內，這是非常明確的。港臺進大陸也遵守這個遊戲規則，我跟他們合作過，他們也飛不到哪兒去。港臺的來大陸也有兩條，第一是該尊重的要尊重，第二是該堅持的要堅持。實際上是堅持以尊重為前提，而一尊重了，即便還硬撐著，也堅持不了什麼j.大眾文化從來都是這樣，尤其像影視劇這種，它投入大，它要有一個最廣泛的最完全的認可。社會上也都知道，堅持的結果就是個死。我們後來搞了兩個電影，搞一個斃一個，投資方就先項不住了，因為它的成本太大，反抗或堅持的成本就更大，沒有人能頂得住，如果投資商不為賺錢光讓你搞得痛快就行，那樣還能做點兒自己的東西。但沒有一個商人會這樣。商人本身總是希望找到一個合適的機會，他決不喜歡你亂來，你一亂來他的機會就可能失去了。所以用中國話說，就是要對安定團結有好處，影視劇在這裡要起到安定團結的作用。
老俠：中國人都窮怕了，一亂了那股殺富濟貧的勁兒太猙獰。現在許多人都把自己的後路弄好了，在國外買份產業，弄個居住權。你想過去國外定居嗎？也為自己的退路想好招了嗎？
王朔：想過。我老了恐怕也要去國外。在中國，我給你說老實話，我覺得在這待著沒有機會、沒有安全感，我從小就這麼認為。我看到的一夜之間什麼全沒有的事太多了，劉少奇還國家主席呢，不就是一夜之間。我覺得現在這所有的地位呀、錚的一點錢呀，都是特別虛幻的，說沒有就沒有了。我在這兒有時覺得有機會，有安全感，但大多數時間我覺得沒有一個鐵的東西保護你，就是說你會法得到的東西是不是會非法地喪失的。總覺跟做了夢一樣，你得到的一切就都沒有了。其實我覺得一些人對財產這東西沒什麼放不下的，但有的東西是你必須考慮的，比如說孩子。我從小沒有安全感，我當然希望孩子最後是安全的。我覺得有錢人的顧慮是合理的。好多有錢人在沒錢的時候，可以無所謂。但是當你剛開始有點兒私產，有點私人的東西時，你的立場有時候就會被軟化，就會求一個態度，就有很多顧慮，你肯定不敢胡來。在這點上我的看法是，看這個不安全到什麼程度，如果你怎麼做都是不安全的，那就只能由著性子來，與其求一個片刻的安全，不如做一回自己。退一步，就是你不做自己，現在就要多個心眼兒，別去做丟人的事。所以我說，人生是個陰謀四伏的地方，在某種程度上，體制上的僵化能防止一些小陰謀的發生，但這些小陰謀並沒有消失，而是堆在那兒，暫時歇著，但不閒著。從利益交換的角度講，大眾文化還是講理些。大眾文化是商業，商業要講信譽，講契約，當然在中國這種商業肯定不規範，混亂，但這混亂不是商業的問題，而是權力來商業中搗亂並從中牟利。最麻煩的是與權力打交道。怕麻煩的辦法之一就是遠離它，別沾它。
老俠：我覺得有些東西也許是你先天性格決定的。你的《看上去很美》中的小孩從小在保育院在家庭中都是陌生人，沒安全感，想去討好也不行。其實你出生在一個軍人家庭，長在軍隊的大院中，也屬於紅色搖籃了，是最根紅的那類人，你為什麼沒有安全感呢？
王朔：我不想說。
老俠：有什麼樣的人民就有什麼樣的政府。你我也都是在這土生土長的人，這個國家與我們息息相關。它是樹，我們是土壤。
王朔：所以我才有《千萬別把我當人》的體驗。
老俠：對你剛才的那種解釋，我就覺得有點圓滑。比如你就是在大眾文化與寫小說之間跳來跳去的。社會對你這種進去出來的姿態會怎麼看？你到底有沒有一種真實的東西在裡面？就是說，王朔這小子錢也掙了，名也出了，又想表示一下自己的清高了。想當年，他說我是流氓我怕誰，咱也是個俗人，那時你在掙錢，你拿這些自我貶低的說法當擋箭牌。現在你又出來了，指責大眾文化俗。人家會認為，王朔這小子老奸巨猾，兩邊的便宜都想佔。當然，你剛才說你的轉換是真的，心裡早就知道和大眾文化的趣味不合拍。你不覺得掙了大眾文化的錢就沒再罵它的理由，你不覺得它給了你恩惠之後，你明明知道它不好還不說，不是很不厚道嗎？關於你對金庸及香港四大俗的攻擊，已經有很多不太善意的議論了，比如你講的那種大眾文化傳播的第一版、第二版、第三版，以至於無窮地轉變話題直到人身攻擊。而我要說的猜測就更屬於人身攻擊。更惡毒了。就是說，你是覺得在大眾文化中混不下去了，大眾文化已經不能再給你的名聲和利益加分了，你就需要換一種方式，重新塑造。包裝你自己。你是在有意識地設計自己，到了什麼點上，應該出什麼牌，一步一步地，火候和機會都掌握得很到位。我想有些人也會像我這樣想。面對這樣的質問，你就沒認真地反省過自己？就是說你的這種轉變真的像你自己剛才所表白的那樣，純粹到那種程度嗎？
王朔：就我而言，就還真那麼純粹。不管別人怎麼看，我對自己還是有把握的。只是想再說的是，我早就瞧著大眾文化不順眼了，為什麼不早出來發難呢？我也有機會主義的考慮：我早就看出這些新生活方式，新生小資產階級分子，下回我要跟他們開練了。但是我不會一開始就跟他們開練。也就是大眾文化剛冒出頭時，你就譴責這種生活這種文化的無聊、空洞乃至不道德，早點。而且我知道，反左是摧枯拉朽，牆倒眾人推，那是沒什麼風險的，口子一旦開了，誰還喜歡禁慾主義的清教徒式的道德觀念，這個可不一樣，這是新生蓬勃的力量，而且你這是直接跟大眾作對，跟它對著幹是要犯眾怒的。
老俠：中國的文化人向來有兩個去向，不是踏上領獎臺的紅地毯，就是投入村姑的懷抱中。權力與人民，是兩個上帝。
王朔：我當時也有機會與它開練，對我來說，不需要深思熟慮。但要是搞早了的話，肯定會有負作用，它那時還沒有完全融入主流之中，它剛剛出來，這時我覺得相對於主流還是一種健康力量。它應該變成一種普遍的生活方式，吃喝玩樂。聲色犬馬。多愁善感。好人一生平安，這一切現在已經蔚然成風了，開始成為主流的幫閒了。我覺得，是時候了，決不能因為人民對它有強烈的痛快，就順著說它是好的。合適的，它成為主流，成為普遍的生活方式之時，正是我選擇與它開練之時。
老俠：這對你是個嚴肅的選擇或嚴峻的考驗嗎？與大眾為敵意味著什麼你想過嗎？真正走到了你的作品沒幾個人讀的地步，你不會後悔嗎？我以前是從《動物兇猛》中感到了你所堅持的那種近於本能的反抗，《看上去很美》中這個反抗就更明顯了。在我們這兒，有些人也想策略地技巧地生存，但總是不成功。這種不成功不是因為他不想像別人那樣生存，而是心有餘而力不足，一種生理上。肉體上的先天不足妨礙了他進入群體之中，得到一種承認，成為合法群體的一員。於是，他的所有掙扎就歪打正著地成為一種反抗，一種不順從，儘管是無可奈何的。你內心從一開始就有所堅守嗎？
王朔：當然有。我想這種堅持就是想盡可能活得像個人吧。所謂像個人無非就是活得儘可能真實點吧。我覺得其實真實就是全部。我不可能選擇一個淨化，或者說修煉成一個道德水平很高的人。很純潔的人。或者不往太高了奔，就是想做一個脫離低階趣味的人，這都特別難。但是呢，我當然可以裝得好一點，我也做過一些，但是這個裝得好點，除了把自己累著，得不到什麼直接的東西，有時非但不能提高自己，反而久了會走向偽善，連一點人味都沒了，所以我覺得沒必要。有時候我覺得，用商業的地道的商業眼光看待一些問題是很誠實很納粹的，我剛進大眾文化時就這麼想過。相對於過去的政治交易，錢的交易是最乾淨了。政治有時太髒，商業起碼講公平交易。當然在咱這兒，什麼也逃不脫政治的汙染。商業和錢的交易也變髒了。但退出大眾文化和商業，並不是說通行的商業規則就廢棄了。
用商業的眼光看，在誠實交易的前提下，起碼要選擇成本最小的一條路吧。那我就覺得只要沒有特別重大的考驗，我會爭取活得是個人。但我不敢說得太絕對。
我是說我不敢保證事事真實，永遠真實。如果一旦出現了大問題，出現了大考驗的時候，我不敢保證我能頂得住。我會去試，可能頂住，也可能頂不住，不身臨其境我不敢說得那麼死。而且就我對自己的瞭解，我八成頂不住。
老俠：人性固有的脆弱也是活得是個人的必然前提。要麼成神，要麼成惡魔，只要不向這兩個極端走，人大都會有過不去的考驗。只是有些人沒有機會碰到。那些把自己塑造成神的人恰恰是把人性中最惡的那部分發展到極端，變成惡魔。就像人間沒有天堂，想造人間天堂無異於是給人間掘墓。你這麼說自己，是不是有為自己將來頂不住留後路之嫌？就像你那種「咱也是個俗人」？
王朔：其實我就想在小說中寫出人的這種雙重的脆弱，這是人固有的，這種東西是不能通過認識、知識和修養來彌補的，是那種天生的永遠的脆弱，說出這種脆弱並不丟人，掩飾它才是人格設計中的陰謀和陷阱。
老俠：中國人從古至今都在給自己挖這種陷講。
王朔：所以我覺得很可悲呀。其實像我這種人註定可能是一種很可悲的命運。
我這種人的自我不會真正地昂揚起來。這就是為什麼我逮著機會就會一下進入展露狀態，會變得非常激進，或者說很放肆。因為你如果沒有這樣的空間，你還是先別放肆，放肆過了，到了關鍵的時候會收不了場。因為我知道在關鍵的問題上，真正的考驗上，是頂不住的。這個我當然想過，就是說希望自己有一個理想的生活，在這一點上我並沒有灰心，沒有跟其他人多麼不一樣。其實像美國那樣的大眾文化，真是一個太平的選擇，完全可以。我覺得說那句話時，就是咱也是個俗人那句，覺得似乎不是我當時那麼想的。我覺得自己所希望的那種生活是很遙遠的，我們這裡的生活惡俗之極，沒人能逃脫這種惡俗，所以咱也只能是一俗人。所以那時我想都沒有想過，真會有那麼一個合理的社會，不是說合乎理想，就是說大致合理的社會，每個人都有機會。一個人出不來，那就老實巴交的，像其他大多數人一樣，當一個誠實的小市民。
老俠：我們的可悲就在這兒，想做一個誠實的小市民都是一種奢望。咱也是一俗人，是調侃，也是無奈；是自賤，也是賤人。我想不明白的是，你那麼清楚人的脆弱，自身的脆弱，怎麼還能去大眾文化中蹚渾水？和一幫那麼沒意思的人在一起。除了掙錢之外，每天聚在一起聊些沒意思的事。你想用人性的脆弱去解釋，既然意識到了，你的脆弱的地方就通過你蹚的這渾水，充分發揮了。後來，你又回到了小說中，是因為無聊了，還是對自己有了一種自覺的要求。
王朔：你不知道我這人有庸俗的一面？我有庸俗的一面。
老俠：就跟那幫人混在一起，不難受嗎？
王朔：這裡頭也有挺有意思的人，當然我指的是言談有趣。他們那種人也不是說都面目可惜，也不是語言乏味。他也能說些湊趣的話，我也就是跟著大夥兒一起湊趣，可以自得其樂呀。庸俗的生活勉力就在於可以自得其樂，真的。想起來，那時我真的挺他媽的討厭的一副樣子，吃得他媽的發胖的樣子。喝得醉醺醺，說一些無恥的話，跟一些狗男狗女的那麼瞎混。那個生活，日子過得飛快，我都不知道，怎麼一不留神，三五年就過去了。我還老想著我將來寫小說，好好地奮發，每天也這麼想，可一年剛開頭，一轉眼又到年底了，一轉眼又是另一年了。最終是無聊，最終肯定是無聊，大部分時間是無聊。但是，一無聊時間也是很容易忍受的，你得積累特別長的時間，可能才真的覺得無聊的生活是無聊，有時還需要有東西意外地推你一把。假如當時不給我斃片子，我很可能還在裡邊混，你會形成惰性，你一睜眼就這麼一幫人，大家跟你一塊攢著各種事。你覺察不到這是無聊，弄這些事的時候，有一點小的奇思異想，你會覺得：「啊！這件事變得非常有意思。」你還為自己的小聰明而沾沾自喜，這種情況特別多。就是搞某個東西的過程中，有些時候自己也能製造一些小快樂，製造一些小得意。但是後來還是被推了一把。這一推你才發現，某種程度上是別人替你決定了。你不是這兒的人，你就別再跟我們混了。有些人沒退出，是無路可退。我比他們好在哪兒？我在裡面混的時候，心裡永遠有一股不向後看的感覺，只想全部混砸了再說。我記得有一次在酒吧裡碰到崔健，我像個傻子似地在那兒絮絮叨叨地說，這也斃了，那也斃了。好像是崔健說的，你寫小說，誰管啊？那時我才發現，無論我怎麼在影視圈中混，別人都認為我是一個作家。碰到的讀者說，你寫的小說如何如何。很少有人對我說：你的戲我看了。大家還是把我當個作家。那時候我發現，就我自己沒拿我自己當作家，可人家還是一再把我當作家。