萊奧·納夫塔出生於加利西亞與伏爾希寧接壤處鄰近的一個小村落。他的父親是村裡的一個屠吏，納夫塔說到他時滿懷尊敬的心情，顯然是因為他感到自己離原來的那個世界已日益遙遠，可以對它作出善意的評價。他的職業與基督教世界裡的屠夫不大相同，屠夫是手工勞動者和商賈。萊奧的父親不是這號人。他不但是一個官員，而且是神職人員。猶太教經師對埃利亞·納夫塔的信仰堅定性加以考察後，根據摩西法典和猶太教法典的規章授權他屠宰一些可以殺戮的牲畜。根據他兒子的描述，埃利亞的藍眼睛放射出星星那樣的光輝，洋溢著一種沉靜而睿智的精神力量。他履行職責時有一種神職人員的責任感，神態莊嚴肅穆，令人想起古時屠殺牲畜實際上是教士分內的事。萊奧的乳名是萊潑；當父親和一名孔武有力的奴僕一起在院子裡執行例行公事時，他總站在一旁觀看。助手是一個膂力過人的猶太青年，身材瘦小、長著一臉金黃色絡腮鬍子的埃利亞站在他身邊，顯得更加孱弱。他父親對著手腳被縛得牢牢的但尚未昏迷的牲畜舉起巨大的屠刀，向它的頸椎深深紮了進去，而奴僕則端著器皿去盛汩汩地流出來的、冒著氣的鮮血——鮮血很快在容器裡注滿了。孩子眼看著這場活劇，在他內心留下了很深刻的印象，這對藍眼睛埃利亞的兒子日後性格的形成可能有異乎尋常的影響。他知道，信奉基督教的屠夫在殺死牲口之前要先用棍子把它打昏；訂出這樣一條規矩，為的是免得被殺的動物過於痛苦，景象也不致十分殘忍。而他的父親呢，儘管比那些粗俗的無賴要文弱、聰明，而且還有一雙那些人沒有的藍眼睛，卻按照法典的精神幹起這件事來，在牲口神志清醒的時候就戳上一刀，讓它流出血來，直到掙扎不動為止。萊潑這個孩子感覺到：笨拙的異教徒所用的方法是從一種可饒恕的好心出發的，不過它褻瀆神明，及不上他父親莊嚴而冷酷地執行任務時所享有的光榮。因此在孩子的想象中，虔誠的概念與殘酷的概念緊緊連在一起，而神聖和精神的概念卻同看到和聞到冒泡的鮮血連在一起了。因為他也許看出，父親選擇那血腥的職業並非像基督教中身強力壯的屠夫或他家的猶太奴僕那樣出於殘忍，而是由於某種精神力量——他瘦弱的身體和一雙藍眼睛都說明了這一問題。
其實埃利亞·納夫塔真是一個耽於冥想和富於思考力的人，不但孜孜不倦地研究猶太教的全部經文，而且對《聖經》常加評議；對於其中的某些章節，他常和猶太教經師展開辯論，經常和他爭執不休。在埃利亞的村落裡，大家（不僅僅是他的教友們）都認為他是一個與眾不同的人，認為他懂的學識比別人多——這些東西一部分是有關聖書的，另一部分則屬於另一範疇，它們也許非同尋常，絕對不是正統的東西。他有某種標新立異、另立宗派的味兒，他通曉神諭，是美名大師之類的人，是一個能創造奇蹟的人。下列事實特別引起人們的注意。有一次，他治癒了一個婦人的毒疹；另一回，他醫好了一個孩子的痙攣，用的只是血和符咒。然而正是這種異樣的宗教氣氛發生的靈光——他那屠殺牲畜的血腥職業在這裡也起著作用——使他走向毀滅。有兩個基督教家庭的孩子不明不白地死去，引起人們的起鬨和暴怒，於是伊利亞就慘遭非命：人們把他用十字架釘死，懸在他家門口，屋子也給燒了。他的妻子雖然患有肺癆，臥病在床，不得不帶著萊潑這孩子和四個弟妹哭哭啼啼地流亡他鄉。
這家遭受沉重打擊的人終於在沃拉爾貝爾格的一個小城市裡定居下來。由於伊利亞未雨綢繆，他們手邊倒並非一文不名。納夫塔夫人在一家棉紡廠裡找到了工作，拼死拼活地幹；年歲較大的四個孩子也上了公立小學。這所學校的精神生活，就萊奧弟弟妹妹的素質和要求來說頗能滿足，但對作為兄長的他本人而言，卻遠非如此。他從母親那裡承受了胸疾的胚芽；而從父親處除了瘦小纖弱的身體外，還從遺傳中得到了一種異乎尋常的智力，這種素質和才能一開頭就同進取心、雄心壯志、強烈渴望過優裕的生活方式緊緊連在一起，他一心一意想跳出個人所屬的那個階層，出人頭地。這個十四五歲的少年除了學校的正規教育以外，還瀏覽了能搞到手的許多書籍，以打破常規的學習方式和迫不及待的心情進一步提高自己的修養，為自己的智慧提供養料。他所想的事和說出來的話，使抱病在身、苟延殘喘的母親垂頭喪氣，攤開兩隻瘦骨嶙峋的手徒呼奈何。他的人品和宗教課的應答引起了當地經師的注意，經師是一個虔誠而學識淵博的人，他把萊奧收為私人弟子，對於正規教育方面，他教授他希伯來語和古典語言；在他的邏輯教育方面，則用數學來滿足他的求知慾。可是這位好心人的苦心得不到什麼報答；時間越長，他越是清楚地感到自己在豢養一條毒蛇。埃利亞·納夫塔和經師的關係過去一度就是這樣。現在做兒子的也發展到這樣的地步，經師再也受不了他：教師和學生之間在宗教問題和哲學問題上發生摩擦，矛盾越來越尖銳，年輕的萊奧反抗成性，吹毛求疵，喜歡懷疑，愛唱對臺戲，同時辯論起來咄咄逼人，使那位耿直的書呆子簡直無法忍受。更有甚者，萊奧的詭辯術和精神的煽動性新近又添上一層革命色彩：他結識了奧地利國會議員——他是一位社會民主主義者——的兒子，跟這條好漢待在一起後，他的思想轉向政治上面，這樣他的論理熱情就轉到社會批判的方向上來。他發表的一些談話，使那位好心腸的猶太法典學者毛髮直豎，後者一直忠於自己的信仰。這樣，師生之間的和好關係就陷入絕境。長話短說，後來形勢發展到這般地步：納夫塔被老師趕了出來，以後永遠不能再跨進老師的書室。恰在此時，他母親拉赫爾·納夫塔臥病不起了。
在母親去世後不久，萊奧就結識了翁特佩廷格神父。有一次，那位十六歲的少年獨自一人坐在所謂瑪加蕾特高地的公園區裡一條長凳上，高地位於城市西郊的伊爾河河畔，從那邊可以遠眺萊茵河的美景。他坐在那兒，陷入遐想，朦朦朧朧地、痛苦地思索著自己的命運和自己的前途，這時有一人漫步而來，坐在他的身旁。這人是耶穌會中名叫「晨星學園」的寄宿學校的一名教師。他把帽子放在身邊的長凳上，在袈裟下面架起二郎腿，拿起祈禱書唸了一會兒經文後，就同萊奧攀談起來，而且談得很熱烈。這對萊奧今後的命運起了決定性的影響。這位耶穌會會士見多識廣，富有教養，是一個熱心的教育家。他洞察人心，又能獵獲人心。當那個貧窮的猶太少年用嘲弄的語氣和明確的字句回答他最初提出的一些問題時，他側耳傾聽。在少年的言談中，他聽出了某種敏銳的、受苦難折磨的悟性；他進一步地考察他，發覺少年知識淵博，才思過人，同他衣衫襤褸的外表相比很不相稱，這使他尤為驚異。他們談到了馬克思，萊奧·納夫塔曾研讀過他所著《資本論》的普及本，後來又從馬克思談到了黑格爾，對於黑格爾的著作或有關他的文獻，萊奧也讀得相當多，足以發表一些真知灼見。不知是生性喜歡發表似是而非的怪論呢，還是出於禮貌——萊奧稱黑格爾是一位「天主教的」思想家；當神父笑吟吟地問他這種說法有何根據時——因為黑格爾固然是普魯士的御用哲學家，而實際上就本質來說卻應當是一個清教徒，於是他回答說：正是「御用哲學家」這個字眼，證明了他稱黑格爾為「天主教思想家」是頗有道理的，不過他是從宗教的角度而言，當然不是從教義的角度出發。因為（萊奧特別愛用這個連詞；它在他的嘴裡有某種洋洋自得的、辛辣的意味，每當他用上這個字眼時，他那副眼鏡後面的一雙眼睛閃閃發光），政治的概念和天主教的概念在心理學上是結合在一起的，兩者都構成了一個包括客觀的、實踐的、活動的、實現的、具體化的一切事物的範疇。虔敬的清教徒們對此則持反對態度，其根源在於神秘主義。他接著又說，就耶穌會的本質而言，天主教教義中政治的和教育的兩種要素都是顯而易見的。耶穌會把政治和教育看作是自己分內的事。他又提到了歌德，歌德雖然植根於虔敬主義，肯定信奉新教，然而由於他尊重客觀事實，又以活動為信條，身上具有許多天主教的素質。他擁護耳語懺悔，作為一個教育家，他幾乎算得上是一個耶穌會會士。
納夫塔說出這些話，也許是因為他堅信這些話都有根有據，也許是因為他富有機智，也許是因為他是窮人，懂得必須用一些動聽的言詞來討對方的好，以便達到自己的目的。神父對這些話是否站得住腳並不怎麼在意，他注意的卻是這些話確實富有智慧。他們談話又延續了一段時間，不久，這位耶穌會會士就獲悉了萊奧的個人經歷，分手時，翁特佩廷格神父就要求萊奧上他的學校。
就這樣，納夫塔踏上了「晨星學園」的土地。可以想象，他對這個學園嚴明的學風和良好的學習環境豔羨已久，現在時來運轉，他剛巴結上的那位導師和恩人，在評價和促進他的才具方面遠遠比以前那位師長要精明。這位新導師頭腦冷靜，他的優點在於懂得人情世故，萊奧如飢似渴地想鑽進他的生活圈子。納夫塔像許多有才能的猶太少年一樣，生來既是一個革命者，又是一個貴族；他是一個社會主義者——同時，對於優裕的、唯我獨尊的和富有規律的生活方式，他夢寐以求。他在天主教神學者面前傾吐出的最初的言論，儘管從實質上說是分析性和比較性的，卻是擁護羅馬教會的一篇宣言，既是高貴的權力，又是精神的權力，也就是反物質的權力；既是反現實的權力，又是反世俗的權力，因而也就是革命的權力。他對它的愛戴是真誠的，是發自內心深處的；因為，正如他自己所闡明的那樣，猶太民族由於它世俗的和物質的傾向，它的社會主義，它的政治智慧，實際上同天主教教義十分接近，而天主教教義同新教教會的耽於冥想和神秘的主觀主義就不那麼接近了。因此，猶太人皈依羅馬教會同清教徒皈依羅馬教會相比，在精神方面肯定更加無拘無束。
納夫塔脫離了以前那個宗教團體的引導人，孤苦無依，一心渴望能在更清淨的環境中生活，憧憬著憑他的天賦有資格享受的生活方式。他在法律上早已成年，他迫不及待地想改變原來的宗教信仰，因而「發現他才能」的那位神父不必花多大力氣，就把這個靈魂——或者不如說這個不凡的頭腦——爭取到自己的宗派裡來。萊奧在受洗以前，在神父的盡力下就在「晨星學園」裡找到了暫時的寄居之所，那裡他既有物質供應，又有精神養料。後來他就搬到那邊去住，懷著精神貴族那種冷漠的態度心安理得地讓弟弟妹妹由貧民救濟院照料，任他們由只配低能者適合的命運去擺佈。
「晨星學園」土地廣袤，建築成群，能容納四百名學員。校園內有樹林和牧地，六個運動場和農業建築物，還有一些能養幾百條奶牛的牛棚。這個學園既是寄宿學校、模範農場、體育學校、學者培訓所，又是劇場，因為裡面經常演出戲劇，演奏音樂。那裡的生活既是莊園式的，也有修道院風味。這裡秩序井然、舒適優雅、恬靜愉快、生活環境優裕，使人朝氣蓬勃，加以每天的日程總是富有變化，使萊奧衷心感到無比欣喜。他快樂極了。他在一個有修道院風味的寬敞的食堂裡享用精美的膳食，那裡像學園的走廊裡那樣，肅靜無譁，食堂中央的高壇上坐著一個年輕的執事，為用膳的人們誦讀經文。他對各門功課兢兢業業，儘管他胸部衰弱，他在午後的各種遊戲和運動總是不甘落在別人後面。他每天早晨去做彌撒，星期日也總去參加莊嚴的禮拜儀式，那種虔敬的勁兒真叫指導他的神父高興。他待人接物也使導師們十分滿意。節日午飯，在享用了糕點和美酒以後，他總穿著高領的灰綠色的制服和條紋褲，頭戴小圓帽，同其他學生一起列隊外出散步。
像他那樣出身寒微、入教年份短而又無家產的人居然受到這樣優渥的待遇，他當然滿懷喜悅的感激之情。學園裡似乎誰也不知道他是一個免費的學生。校裡的規章制度，使他的同學們不會注意到他是一個無家可歸的人。學校一般禁止外人送食物糖果之類的包裹給學生；即使包裹來了，大家也分著吃，萊奧也有份。學園廣收世界各國的子弟，因而他那種族的特徵就一點兒也不顯眼。學生中還有一些年輕的異邦人，例如住在南美洲的葡萄牙人，外表看去比他更富有猶太人的特徵，因此並不存在人種方面的想法。同納夫塔一起進校的還有一位衣索比亞王子，甚至是一個地地道道的摩爾人，儘管他風度十分優雅。
在讀到修辭學課程時，萊奧表示要進修神學的願望，以便將來條件允許時成為耶穌會的一名會員。因此，他從生活較為儉樸的「第二寄宿學校」轉到「第一寄宿學校」。那裡的飯菜由侍者端上，而他的臥室一邊通向西里西亞的馮·哈爾布瓦爾和夏馬雷的房間，另一邊則通向莫德納的倫哥尼-桑達克羅齊侯爵的房間。他畢業時學習成績優良，同時結束了學生生活，如願以償地進入附近蒂西斯地方的一所修士見習學校，過著謙卑的、默默順從的和有各種宗教訓練的生活，從這種生活裡，他獲得了早年狂熱信仰所企求的那種精神上的快慰。
不過與此同時，他的健康水平下降了——主要是內部的原因，而不是由於修煉生活過分嚴格，因為從身體角度上說，他還不缺乏娛樂的機會。校方在他身上施行的教育實踐，同他聰慧與吹毛求疵的素質格格不入，他處處感到不稱心如意。他每天得從事精神修煉，夜間也得花上一些工夫，讓自己日夜陷入探索良心、沉思默想、反省和自我檢察之中；他懷著滿腔熱情想把問題弄個清楚，結果卻遇上了無數困難、矛盾和爭議點。他的導師本來對他寄予很大的希望，如今萊奧每天用咄咄逼人的辯證術和挖空心思的話來糾纏他，導師已感到灰心絕望了。「adhaecquidtu？」他問道，眼鏡的玻璃片在閃閃發亮……陷入困境的神父除了勸他好好祈禱，讓靈魂安靜下來外，utinaliquemgradumquietisinanimaperveniat，別的再也不能做什麼了。不過要獲致這樣的「安靜」，個人生活中應當把所有稜角磨平，變得麻木不仁，成為沒有生命的工具，這是一種精神上的墓園般的平靜，修生納夫塔可在周圍許多目光呆滯的面孔上觀察到，他一輩子也達不到這樣的境界，除非通過肉體毀滅的道路。
顯然，耶穌會里高一級的僧侶並沒有因他時常提出異議和責難而減弱對他的信賴。在納夫塔修士見習兩年期滿後，大主持親自召見了他，同他談話，後來就批准他入會。年輕的修士在擔任了四個初級聖職——即門前僧、輔彌撒僧、講讀僧和調伏僧——以及作「簡單」的宣誓以後，終於成為耶穌會的一名會員。隨後他動身去荷蘭法爾根堡的神學院，進修神學。
那時他二十歲。三年以後，由於當地的氣候不佳，精神上又過分緊張，母親遺傳給他的疾病變本加厲，他不能再在那邊待下去了，否則就會危及生命。有一回他咯血了，他的監護人非常擔心；好幾個星期，他徘徊在死亡的邊緣。他身體稍稍復原以後，監護人就把他送回原處。在以前念過書的「晨星學園」裡，他成了寄宿學校學生的學監和古典文學兼哲學教師。對於耶穌會的會友來說，在這段時期內按原來的規定要先服務數年，以後再回到神學院繼續進修七年的神學課程，直至結業。可是納夫塔修士卻做不到。他又生起病來；大夫和他的監護人認為讓他留在學園裡帶著學生幹一些農活，吸取一些新鮮的空氣，也許眼前對他是適宜的。他獲得了第一級較高的神職，有資格在禮拜天做彌撒時朗誦使徒書——然而他結果並未行使此項權利，首先是因為他一點兒沒有音樂才能，其次是由於他身體有病，嗓子沙啞，不宜歌詠。他的職位沒有超過副助祭以上——既升不到助祭，更談不上神父之職。這時他又反覆咯血，熱度也不減退，因此由耶穌會出費，在這裡山上作較長時間的療養，現在已拖到第六個年頭了。實際上這已不是什麼療養，而是在高山的稀薄的空氣裡一天天混日子，用某些活動來點綴他的生活，那就是在為病人開設的文科中學裡教授拉丁文……
對於這些情況，漢斯·卡斯托爾普都是聽納夫塔親口說的，而且知道得詳詳細細。有的話是他獨自或陪著同桌餐友費爾格和韋澤爾一起去納夫塔那個佈滿絲綢的房間時（漢斯介紹他們同他相識）聽來的，有的話是他外出散步時遇上納夫塔伴他一起閒步回「達沃斯村」時聽來的。他一有機會就聽，有的是零零碎碎的片斷，有的是連貫性的故事，不但他本人頗覺新奇，而且也設法讓費爾格和韋澤爾開懷，讓他們感到這些故事很有意思——果然，他們覺得挺有味兒。費爾格要把這些趣事牢記在心，同時聲稱自己決達不到像納夫塔那樣高的境界，他那胸膜震盪的經歷，是他生平唯一超越「平淡無奇」境界的奇事。韋澤爾則恰恰相反，他對於某個一度受壓抑的人走上成功之路感到喜悅，但這樣的人當然不能一步登天，而此人又因身體有病而似乎一蹶不振。
就漢斯·卡斯托爾普而言，他對納夫塔的厄運也感到惋惜，同時懷著驕傲與不安想起了沽名釣譽的約阿希姆。約阿希姆以他英雄氣概作出的努力，衝破了賴達曼託斯用口若懸河的雄辯術佈下的強韌的羅網，逃往山下回到自己的隊伍裡；在漢斯·卡斯托爾普的想象中，現在表哥正靠著軍旗的旗杆伸起右手的三個指頭宣誓，表示忠誠。納夫塔也在他的旗幟面前宣過誓，當他向漢斯·卡斯托爾普談起自己那個教會團體的性質時，他也說過自己投奔到這個組織的旗幟下面。然而由於他三心二意，偏離正道，他顯然沒有像約阿希姆那樣忠於自己的旗幟。漢斯·卡斯托爾普傾聽著這位未來的耶穌會會友的談話，認為自己既是一個文人，又是「和平之子」，有下面這樣的想法更是滿有理由了，那就是：納夫塔和約阿希姆兩人會覺得對方的職業和地位討自己喜歡，而且一定認為彼此的情況十分相似；因為不論哪一方都有軍隊那樣嚴格的紀律，用「軍事性」這個字眼處處名副其實：不論在「禁慾苦行」方面也好，等級觀念方面也好，唯命是從方面也好，「西班牙式」的榮譽方面也好。後者在納夫塔的教會組織中特別起了重要的作用，西班牙是這一組織的發祥地。耶穌會的法典，與軍隊的操典異曲同工。後來這種操典由普魯士的腓特烈大帝頒發，應用於步兵方面，原來是由西班牙語編成，因此納夫塔在講述自己的經歷和作說明時，常常引用西班牙片語。他談起所謂「dosbanderas」，也就是說「兩面旗幟」，有兩支軍隊在各自的旗幟下投入了激戰：一支是地獄的軍隊，另一支是天國的軍隊；天國的軍隊在耶路撒冷一帶，由基督統領，他是所有善人的「總領袖」；地獄的軍隊在巴比倫平原，「caudillo」或頭目是魔鬼王……
難道「晨星學園」不是一所地地道道的軍事學校嗎？學園裡的學生不是也各自分成「聯隊」，恪守半宗教、半軍事的禮節嗎？難道不可以說，它是軍人的「硬領」和僧侶的「西班牙領子」的一種混合物嗎？榮譽和授勳的觀念，在約阿希姆的職業上起著十分重要的作用——漢斯·卡斯托爾普不禁想：這些觀念在納夫塔的團體裡也顯然是舉足輕重的，可惜他因病不能再升到更高的地位！聽了他的話，就知道耶穌會是由一些雄心勃勃的官員組成的，他們一心一意想幹一番事業，希望「出人頭地」（拉丁文中稱為「insignesesse」）。根據耶穌會創始者和元勳西班牙人羅耀拉所作的教導和所制訂的規章，他們應當比一般只憑健全的理智幹活的人們工作得更多、更出色。他們還應當做「餘功」（拉丁文稱作「exsupererogazione」），也就是說，不但應當抵抗肉慾的蠢動（拉丁文稱「rebellionicarnis」）——這是普通有健全的理智的人非做不可的事——而且應當同喜愛官能之樂、利己主義與迷戀於世俗生活作鬥爭，對一般能容許的事也未能例外。因為對敵人發動攻勢（拉丁文稱作「agerecontra」，德文中則稱為「angreifen」）比僅僅防衛（拉丁文稱「resistere」）更加好，更加光榮。削弱敵人，擊潰敵人！這是《野戰勤務操典》中說的話，這裡，該操典作者，也就是西班牙的羅耀拉，又同約阿希姆的大師——普魯士的腓特烈大帝和他的戰鬥原則完全一致，他的戰鬥原則是：「進攻！進攻！」「把敵人打得落花流水！」「attaquezdonctoujours！」
不過納夫塔的世界和約阿希姆的世界最突出的共同點，是他們對流血的態度以及他們「別怕手上沾滿鮮血」的那句格言。在這點上，就兩人的世界、團體和社會地位而言，他們是完全一致的。納夫塔曾談起中世紀那些好戰的僧侶，說即使他們奉行禁慾主義直到身體精疲力竭的程度，他們在精神上還渴望著權力；為了建立一個神的國家，以超自然的力量統治世界，他們不惜流灑鮮血；他還談到那些驍勇善戰的修士們，這些人認為同異教徒一直戰鬥到死，比死在床上更為值得；為了基督而殺人或者被人殺掉，不是一樁罪過而是無上的光榮。「和平之子」的漢斯覺得上面這些話都十分動聽。幸而在說這話時，塞塔姆布里尼不在場！不然，他又會胡亂地扮演手搖風琴演奏者的角色，高唱起和平經來——可是現在人們發動了一場反對維也納的神聖的國民和文明戰爭，對此他一句話也不說，而納夫塔則用嘲笑和輕蔑來譴責這種熱情和弱點。至少，在義大利人為此而感到慷慨激昂的時候，納夫塔就引用基督教「天下一家」的教義來反駁他，說每一個國家（要麼沒有一個國家）是他的祖國，並且又用辛辣的口氣重複引用耶穌會一個名叫尼克爾的首領的話，說什麼愛祖國只是「一種瘟疫，確切無誤地葬送了基督教的愛」。
不言而喻，是禁慾主義促使納夫塔詛咒對祖國的愛是一種瘟疫。不過瘟疫這個詞的含義，他究竟懂得多少，他那禁慾主義和神之國家的理想，又有多少事同他唱對臺戲呀！不但對家庭和故鄉的依戀受到壓抑，而且健康和生活的愛好也加以否定。他甚至譴責那位人文主義者，說他高唱和平與幸福的讚歌；他吵鬧不休地非難肉慾之愛（拉丁文中稱「amorcarnalis」）和對肉體舒適之愛（拉丁文中稱「commodorumcorporis」），而且對著他的面痛斥這樣的觀點是市民目無宗教的表現，認為對生命和健康應當置之度外。
這就是在他們之間對於健康和疾病問題引起的爭論。在臨近聖誕節的一天，他們踏雪到「達沃斯高地」去，以後又回療養院，談話中彼此意見不合，爭論就是這樣發生的。參加的成員是：塞塔姆布里尼，納夫塔，漢斯·卡斯托爾普，費爾格和韋澤爾。他們的頭腦都有些發熱，而且由於在嚴寒中散步和談話，身體顯得有氣無力，而神經卻十分興奮。他們冷得瑟瑟發抖，無一例外。不論熱烈地參與爭辯的人——例如納夫塔和塞塔姆布里尼——也好，或者大部分時間旁聽，只是偶爾插上一言半語的人們也好，大夥兒都異常激動，因此常常不知不覺地停下腳步來。他們這群人聚精會神在爭議，一面還做著手勢，把道路也給堵塞了，根本不考慮到別人怎麼走。路上的行人只得圍成一圈，站停了聽他們談話，傾聽著他們過激的言論，感到十分驚訝。
爭論是由人們談起卡倫·卡斯特德時引起的。可憐的卡倫，她的手指尖因壞疽而開裂，最近剛剛去世。對於她病情的突然惡化和死亡，漢斯·卡斯托爾普事前一無所知；否則，他倒很想以病友的身份前去送葬，何況他也承認，自己對殯儀抱有偏愛。可是療養院當局慣於對這類事保密，因此他知道卡倫離去的訊息已太晚了。她終於靜臥在那站著頭戴歪雪帽的童貞守護神的墓園裡了。requiemaeternam……他說了一些友好的話表示悼念，可是塞塔姆布里尼打斷了他，對他發的慈悲冷嘲熱諷，還譏笑他居然去探望萊拉·格恩格羅斯，滿口生意經的洛特拜因，充滿了氣的齊梅爾曼，「兩口兒」的大言不慚的兒子，以及多苦多難的娜達莉亞·馮·馬林克洛德。塞塔姆布里尼又指摘漢斯為這一幫子奄奄一息的、滑稽可笑的人送去貴重的花兒，以表示自己的一片忠心。漢斯·卡斯托爾普向他指出，接受過他關心的人目前除了馮·馬林克洛德太太和孩子特迪外，別的都已實實在在地死去了。塞塔姆布里尼聽了就反問他，你這樣做了後他們是否更加受人尊敬。對此，漢斯·卡斯托爾普答道，在深重的苦難面前，能不能有什麼稱之為「基督的尊敬」的東西。塞塔姆布里尼還來不及糾正他，納夫塔就插了進來，談起中世紀時期一些極端虔誠的善行，他舉出了一些異常熱誠、如痴如狂地照料病人的驚人例子：例如國王的女兒去吻麻風病患者發臭的傷口，有意讓自己染上麻風病；她們還稱他們身上的潰瘍為「薔薇花」，還把患者洗過膿瘡的水喝了，說這種水的味兒真是鮮美極了。
塞塔姆布里尼裝出要嘔吐的樣子。他說，想到這些情景固然在生理上叫人反胃，但對人類之愛在概念上作如此可怕的歪曲，卻更令人噁心。於是他直起身子，又顯得泰然自若，一本正經，同時向他陳述了近代人類博愛行為的種種進步形態，談起人類已勝利地控制了瘟疫以及衛生措施和社會改革，再把醫學科學的業績同中世紀的醜惡作了對比。
納夫塔回答說，這些都是市民階層幹出的光榮事業，不過對上面所說的時代來說並沒有帶來多大好處，不論對患病的、受苦的一方，或者對健康的、享福的一方，都是如此。健康而幸福的人們對患病而吃苦的人們表示友善，與其說是出於同情心，還不如說是為了拯救自己的靈魂。因為通過卓有成效的社會改革，健康而幸福的人們就不再擁有最重要的自我辯解手段，因患病而吃苦的人們則失去了他們神聖的地位。所以說，一直讓貧困和疾病存在下去，對雙方都有益處。如果純宗教觀點站得住腳，那麼這樣的見解也是合乎情理的。
真是一種骯髒的觀點，塞塔姆布里尼說。這種見解愚蠢已極，根本不值得一駁。因為「神聖的地位」以及工程師人云亦云地所謂「對苦難的基督教的尊敬」，其實都是欺人之談，根源在於錯覺，不對頭的同情心，和一種心理上的誤解。健康人對病人的同情不過是一種近乎敬畏的同情，因為他自己根本不能想象，他在患病時如何能忍受這樣的苦難——這種同情心是非常言過其實的，病人根本不配接受。實際上，這是思維錯誤和想入非非的結果，健康人卻把主觀情緒強加在病人頭上，以為病人也和健康人一樣，不得不承受病人的苦痛——這真是大錯特錯了。病人只是一個病人而已，有他自己的本性和改變了的生活經歷。疾病能使患病的人改變到兩者能互相適應的程度，病人的感受能力減退、喪失，對別人的善意麻木不仁，在精神上和道德上能隨遇而安，在各種逆境下處之泰然。而健康人卻天真地忘記把這點考慮進去了。山上這群肺病患者就是最好的例子，他們輕浮、愚蠢、放蕩，對爭取康復缺乏毅力。一句話，如果富有同情心和尊重病人的健康人自己也病了，不再享有健康，那麼他會明白，疾病只是自行存在的一種狀態，不過絕不是一種值得尊敬的狀態，他原來把問題看得過於認真了。
這時，安東·卡洛維奇·費爾格挺身而出，為胸膜振盪抱不平，說不該對這個加以嘲笑和蔑視。怎麼會把胸膜振盪看得過於認真呢？他要謝謝說這種話的人，並且要請他原諒！說話時，他那大大的喉結和象徵好心腸的小鬍子上下起伏，當時他吃苦頭時，人家常常看不起他，對此他絕不允許。他是一個單純的人，是一家保險公司的巡迴推銷員，談不上有什麼高深的思想——現在這番話已大大超過了他的水平。可是塞塔姆布里尼先生隨口舉出了胸膜振盪的例子來——瘙癢似地叫你受不了，還有硫磺的臭味和「三色昏迷」——真的，他得好好感謝塞塔姆布里尼先生，並要求他的原諒。不過居然說出感受能力減退，對別人的善意麻木不仁以及想入非非這種話來，這可是普天下最最叫人難堪的事，誰沒有像他那樣親身經歷過，誰就壓根兒無法想象這種倒霉事兒……
不錯，不錯！塞塔姆布里尼說。費爾格先生吃這份苦頭的時間越長，他的虛脫越是厲害，不久會像一個光圈那樣罩在他的頭上哩。他，塞塔姆布里尼，對那些大驚小怪要求別人垂憐的病人並不怎麼看重。他本人也有病，而且病也不輕，不過可以毫不矯飾地說，他對自己的病引以為恥。不過他的話不帶個人主觀色彩，是有哲理性的，至於他談的關於病人和健康人之間氣質上和生活經歷方面的區別，卻是明明擺著的事實，而大人先生們竟以為這是精神病，例如精神病患者的幻覺。假使我們這夥人中間有誰，比如說工程師或者韋澤爾先生，在今天晚上暮色昏暗的時刻在房間一角看到了自己已經過世的父親大人，他瞅著你，跟你談話，那麼對這位先生來說該是一種異乎尋常的、非常嚇人的、令人驚惶失措的經歷，使他六神無主，暈頭轉向，並且迫使他立刻逃出房間，跑到神經科大夫那兒要求治療。難道不是這樣嗎？我開這樣的玩笑，是因為各位決不會遇上這樣的事，因為你們精神上都是健康的。萬一有誰遇上了這樣的事，那就說明他不但不健康，而且有毛病，反應和健康人不一樣，也就是說，他不但不害怕、不逃跑，而是跟這個幽靈相安無事，彷彿一切都是正常的，而且開始同它談天——這就是幻覺症患者的反應。如果我們認為，患有這種病症的人對幻覺會像健康人那樣感到恐怖，那就大錯特錯了，而健康人是很容易犯這種錯誤的。
塞塔姆布里尼先生談起屋角里的父親時非常富有風趣，而且很形象化。大家都禁不住哈哈大笑，連費爾格也不例外，儘管由於義大利人對他的地獄般的經歷輕描淡寫而頗感委屈。此刻，這位人文主義者趁大家興致正濃，再進一步發揮他的高論。他說幻覺症患者和各種精神病人都是不值得尊重的。他認為這些人往往放縱自己，令人不能容忍，而實際上卻常有能力來控制自己瘋瘋癲癲的行徑；他本人曾有機會參觀過瘋人院，親眼看到過這類事實。因為當大夫或陌生人在門檻上出現時，那些精神病人就不再裝鬼臉，聊天，揮舞雙手，只要有人看著他們，他們就顯得規規矩矩，但過後又故態復萌。在許多場合下，發痴無疑是一種自我放縱的表現，是個性荏弱的人在巨大憂患面前的一種逃避手段，是他在命運嚴酷的打擊下采取自衛的一種措施，而這類人在頭腦清醒時則無法應付。可以說，每個人都可能走上這條路，而他，塞塔姆布里尼，曾通過某種途徑使好幾個瘋人就範；方法僅僅是：他對他們的胡謅用嚴峻的冷靜的態度向他們瞪眼睛，這樣至少能使他們暫時保持清醒……
納夫塔發出嘲弄的笑聲，而漢斯·卡斯托爾普則表示塞塔姆布里尼先生的話是可信的。當他想象這位義大利人掀開小鬍子笑眯眯地向頭腦不清醒的人瞪眼睛促使對方就範時，他明白，那個可憐蟲此時如何盡力控制自己，不得不裝出一副頭腦清醒的神態，儘管他對塞塔姆布里尼先生的出現自然感到是一種極端不受歡迎的打擾……可是納夫塔也參觀過瘋人院呀。他記得有一次到過所謂「吵鬧病房」，那裡見到的種種景象，親愛的上帝，怕你塞塔姆布里尼先生冷峻的眼光和馴服人的本領再也起不了多大作用——那裡有的是但丁《神曲》裡的場面，人們奇形怪狀，是恐怖與痛苦的化身：有的瘋子光著身子一直蹲在浴缸裡，各種姿勢都顯示出內心十分痛苦，由於恐懼而陷入痴呆；有的發出悲痛的尖叫聲，再有一些瘋子則揚起胳膊，張開嘴巴，發出那種令人想起地獄裡種種景象的狂笑……
「哼，」費爾格徑自走了，這使他們想起他在讓人抓胸膜時曾經迸發出笑聲來。
總而言之，塞塔姆布里尼先生那咄咄逼人的教師爺的氣勢在「吵鬧病房」面前只好完完全全收斂起來；對這個病房來說，對宗教的敬畏心理將會是更合乎人性的反應，而我們那位充滿光明的太陽騎士和所羅門的助祭愛作的那些高不可攀的理性說教，對那邊的瘋人可沒有多大效驗。
對於納夫塔在塞塔姆布里尼先生身上加的這兩個新頭銜，漢斯·卡斯托爾普沒有時間去過問。他匆忙間打了這麼一個算盤：以後一有機會就把這兩個頭銜的意義徹底問個清楚。可眼前他的注意力都集中在剛才的談話上了。納夫塔對塞塔姆布里尼話中的總傾向持有異議，剛才曾激烈地同他爭辯；這位人文主義的基調是頌揚健康，盡力非難和蔑視疾病。漢斯認為塞塔姆布里尼采取這樣的立場，確實是一種令人矚目的、幾乎是值得讚美的自我否定，因為這位先生本人就是病人。然而即使他的話博得人們非凡的尊敬，內容上卻不無謬誤之處，它是以尊重和崇拜肉體為基礎的，而事實上，只有當肉體處於上帝創造時的原始無罪狀態、而不是處於退化狀態（拉丁文稱「instatudegradationis」）時，這種尊重和崇拜才有根據。上帝創造人時，肉體是不朽的，後來由於「原罪」而本性變壞，陷入墮落和幹壞事的境地，於是肉體就非滅亡和腐朽不可，而且被看成是靈魂的牢獄和懲罰所；正如聖伊格納修斯所說，只配稱作是「喚起羞恥和困惑的一種感情」（拉丁文稱「pudorisetconfusionissensum」）。
漢斯·卡斯托爾普高聲說，大家知道，人文主義者普羅提諾也說起過這種感情。但塞塔姆布里尼先生挪動肩胛，把手高高在腦袋上一揚，叫這個年輕人別把這兩種觀點混淆起來，還是乖乖地接受他的意見吧。
這時納夫塔又發起議論來。他認為基督教中世紀的人們對肉體痛苦表現出敬畏，其根源在於宗教對肉體受苦時的景象持肯定態度。因為身體上的膿瘍不但使健康受到損害，而且靈魂上也相應地受到毒化而墮落，從而使精神上產生了某種富有啟迪性的滿足感——而強健的身體則會引人誤入歧途，是一種有辱於良心的現象，人們在孱弱多病的身體面前低聲下氣，就能否定這一現象，從而獲得極大的裨益。quismeliberabitdecorporemortishujus？這句拉丁文的意思是：誰能把我從這個血肉之軀中拯救出來？這就是精神的聲音，它永遠是真正人性的聲音。
不是這樣！塞塔姆布里尼先生激動地提出自己的觀點。他說話的聲音陰森森的，彷彿發自理智和人性的太陽尚未出現的一個世界。不錯，即使他的身體染上毒素，然而他的精神是健康的，不受病菌感染，在肉體問題上有足夠的能力同這個有神職的納夫塔好好較量一番，而且在靈魂問題上取笑他。他論點上的謬誤之處，在於把人類的肉體崇奉為神的真正的聖堂，因為納夫塔直言不諱地說，這個血肉之軀僅僅是我們與永恆之間的一個帷幕，以後的結果是：塞塔姆布里尼先生最後禁止他使用「人性」這個字眼。爭論仍舊進行下去。
他們凍僵了臉，光著腦袋，穿著套鞋，時而在腳下咯吱咯吱作響、滿是塵埃的積雪的人行道上踏步，時而一步一個腳印地踩過車道上一團團疏鬆的雪塊。塞塔姆布里尼穿的是一件冬季外套，上面的海狸皮領子和翻邊袖口由於脫毛而顯得寒酸，但他懂得如何讓自己穿著這套衣服依然顯得落落大方。納夫塔穿的是一件黑大衣，大衣一直長到腳跟，上面高高裹起，原來襯上的毛皮現在一時也看不出來了。他們為這些原則爭論不休，熱切地發表各自帶有強烈主觀色彩的見解。爭論時，他們不但相互交鋒，而且常常朝漢斯·卡斯托爾普瞥上一眼，向他表明自己的論據，而且向對手搖頭擺腦，伸出大拇指做手勢。他們讓漢斯也捲了進去，而漢斯只得把頭轉來轉去，一會兒同意這個，一會兒又贊成那位。他呆立在那兒，身子微向後仰，戴羊皮手套的那隻手揮來揮去，發表了一些見解，這些見解當然是極端站不住腳的。費爾格和韋澤爾圍住這三個人，時而在前，時而在後，時而同他們排成一列，最後為了讓路，不得不散開。
由於這兩個人也介入其中發表了一些意見，辯論的題目遂轉到一些較具體的問題上來。他們大家隨即談論起火葬、體罰、拷問和死刑問題，而且興致越來越濃。笞刑是費爾迪南特·韋澤爾先提出來的，他談起來時眉飛色舞，漢斯·卡斯托爾普看得清清楚楚。塞塔姆布里尼先生對這種野蠻的刑罰義正詞嚴地加以譴責，呼籲要保持人類的尊嚴，無論從教育學角度和司法的角度上看，都應當是這樣。他抱這樣的態度是不足為奇的。還有一件事雖然同樣不足為奇，但人們聽了不免有些毛骨悚然，那就是納夫塔居然贊成笞刑。根據他的意見，侈談人類的尊嚴是荒謬的，因為我們真正的尊嚴在於精神，而非肉體。人們的靈魂一直樂於從肉體中吸取全部生活樂趣，因此使人們遭受到痛苦乃是破壞人們官能之樂的極其有效的方法，使他們彷彿從肉體回到靈魂中去，從而使靈魂又佔統治地位。認為鞭打的處罰方式特別可恥，這是一種十分愚蠢的譴責。聖伊麗莎白曾被她聽取懺悔的神父康拉德·馮·馬爾堡打出血來，根據《聖徒傳》的記載，「她的靈魂」在被打後「在天界內飛翔，欣喜若狂」。此外，她也曾用鞭子抽打過一個昏昏欲睡不能好好做懺悔的可憐的老太婆。某些教團和宗派的成員以及一般思想虔敬的人，有時為了贖罪而自行鞭笞，為的是自己將宗教教義更加牢記在心，難道你能板起面孔說這種行為是野蠻和不人道的嗎？固然，某些自稱為文明的一些國家在法律上已廢止了笞刑，這也許是一個真正的進步，可是固執地推行下去，未免貽笑大方，這是公認的事實。
不錯，漢斯·卡斯托爾普說，可以絕對地承認，在肉體與精神的對立中，肉體無疑是體現邪惡與惡魔的原理……哈哈，「體現」兩字用得好！只要肉體理所當然地屬於自然的範疇——理所當然地屬於自然，這話倒說得不壞！——自然同精神和理智完全對立，它肯定是邪惡的——神秘地邪惡的，人們可以這麼說，如果人們憑自己的教養和知識賣弄才學，用起這樣的字眼來。根據這樣的觀點，就可以得出一個合乎邏輯的結論：肉體方面也須相應地加以對待，也就是說在其上施加刑罰，如果我們再一次賣弄才學地用一個詞兒，也可以稱之為「神秘地邪惡的」。如果塞塔姆布里尼先生當時不是體弱有病，不能到巴塞羅那去參加進步大會，也許他會站到聖伊麗莎白那個女人身邊去的！……
大夥兒哈哈大笑。那位人文主義者正想發作，漢斯·卡斯托爾普搶先講述起自己一段捱揍的經歷來。以前他在一所高階中學低年級讀書時，還有一部分人用過這種懲罰方式，而且用的是馬鞭子。教師考慮到他的社會地位，不敢動手，可是一個比他結實的同學有一次用一條彎曲的棍子揍了他，這是一個粗野無禮的傢伙，棍子打在他穿襪子的小腿上。捱打時他真痛得難受，丟盡了臉，這次經歷永遠不會忘記，簡直有點兒神秘感。他蒙受羞辱，不禁痛哭失聲，由於憤怒和不光彩的「韋澤爾」，眼淚奪眶而出——請韋澤爾先生原諒我用這個字眼，我絲毫沒有惡意——此外，漢斯·卡斯托爾普在書刊中看到：在監獄中，即使窮兇極惡的搶劫殺人犯在受到笞刑時，會像孩子那樣號啕大哭。
塞塔姆布里尼先生用戴著破舊皮手套的兩隻手遮住了臉。這時納夫塔以政治家的冷靜態度提出一個問題：對於頑固不化的犯人，除了用拷問臺之外，是否還有別的辦法使他們屈服，這種拷問臺在牢獄裡倒是挺風雅的；一個人道的牢獄在美學上是非驢非馬的東西，是一個折中之物。塞塔姆布里尼先生儘管是一個美學家，對美卻基本上一無所知。納夫塔又說，就教育學而言，主張學校中廢止體罰的那些人頭腦中所存在的有關人類尊嚴的概念，系根植於市民人文主義時期的自由——個人主義和啟蒙的自我中心主義，這種觀念目前正在消亡，而同時，一種新興的、不那麼溫情脈脈的社會意識已經形成，這是一種束縛和屈從的意識、強制與服從的意識，要實現這一目的，非有神聖的殘酷性不可，而對於屍體的懲罰，又應當另眼相看。
「所以有這麼一句話：屍體也得乖乖的！」塞塔姆布里尼嘲笑著說。然而納夫塔反唇相譏，他說上帝為了懲罰我們的罪惡，使我們的肉體終究可怕而受到汙辱地腐爛掉，那麼對這個身體鞭笞一回，到頭來也不是什麼彌天大罪。於是，話題忽然轉到火葬上。
塞塔姆布里尼對火葬高唱讚歌。這樣，納夫塔所說的汙辱就可得到彌補，他高興地說。不論是實際需要的理由也好，從思想意識的角度考慮也好，人類正在為此進行彌補。他說自己正參與國際火葬促進會議的籌備工作，會議地點也許在瑞典。屆時計劃展出一個模範的火葬場，它是根據以前人們累積的種種經驗而設計的。另外還準備展出一個放骨灰箱的廳堂。他們指望能引起人們廣泛的興趣，受到人們熱情的鼓勵。土葬是多麼陳舊、多麼過時的方法呀，在文明開化的環境之內！何況城市越來越多！佔去許多土地的所謂墳場都得擠到郊外！地價也是一個問題！由於必須使用近代的交通工具，送葬行列就顯得簡單化了！塞塔姆布里尼先生如數家珍地說了一通大道理。他嘲笑起這麼一個悲痛欲絕的鰥夫來；他每天到他親愛的妻子那兒去上墳，在墳地上跟她聊天。這樣一個牧歌式的人物所擁有的人生最寶貴的財富——也就是時間，必定是多得出奇了。此外，現代公墓裡那種鬧鬨鬨的景象也一定會傷害他那不合時宜的感傷情緒。用火焰來燒掉屍體——同另一種景象——那就是讓屍體悲慘地自行分解，並且讓它與下等生物同化——相比之下，該是多麼清潔，既衛生又莊嚴，甚至富有英雄氣概啊！不錯，火葬使人們的心情得到更好的滿足，也符合人們對永生不滅的追求，因為隨著火焰消逝的，主要是人們活著時身體上一些可變化的、經受新陳代謝的成分，而相反地，人的一生中那些極少起變化的成分在火化時卻並不消滅，它們變成骨灰，從而讓活著的人們把死者不滅的東西收藏起來。
「說得好，」納夫塔說。這話說得真妙呀，真妙呀。人類的不滅部分，骨灰。
哎，不言而喻，納夫塔的用意，是要在生物學的事實面前把人類固執地推到非理性的立場上去。他提出了原始宗教階段，那時人們對死亡感到恐懼，對它有一種神秘的恐怖感，因而不能用冷靜的理智來看待這一現象。這是多麼野蠻啊！對死的恐懼，是從人類文化處於最低階階段的時期開始的，那時暴力致死司空見慣，死於非命的可怕景象，在人們的頭腦中一直與一般的死亡連在一起。然而由於大眾衛生學的發展，個人安全性有了保障，自然死亡已越來越成為常規，在近代從事勞動的人們看來，死亡是一生精力用盡後所獲得的永久性休息，不但一點兒也不可怕，而是正常的和求之不得的事。不，死亡既不是什麼可怕的東西，也沒有什麼神秘可言，它是一種明確的、理智的、生理學上必然的和值得歡迎的現象，如果不恰當地老是思考這個問題，就無異剝奪生命應有的權利。因此人們也在籌劃上述那個「模範火葬場」和所屬的保藏骨灰的廳堂（也就是「死亡之廳」）時，又同時籌建一個「生命之廳」，在這個廳內，建築、繪畫、雕刻、音樂和文學匯合在一起，使活著的人們不去思念死亡的景象，不致陷入深沉的悲哀和無謂的痛苦中，而一心想到生活的歡樂……
「太快了！」納夫塔挖苦他。「他們在喪葬儀式方面適可而止就是了，他們在死亡這樣一樁簡單的事情面前別小題大做就是了。可是沒有死亡，也就自然沒有建築，沒有繪畫，沒有雕刻，也沒有音樂和文學了。」
「他歸隊倒當之無愧，」漢斯·卡斯托爾普像做夢那樣地自言自語。
「你說的話叫人難以理解，工程師，」塞塔姆布里尼回答他，「這樣別人可以在您的話裡找碴兒。死亡的經歷，最後必然是生活的經歷，不然就只是一個鬼怪。」
「在‘生命之廳’裡，人們是不是像古代的石棺上那樣，繪上淫穢的象徵畫？」漢斯·卡斯托爾普一本正經地問。
納夫塔斬釘截鐵地說：不管怎樣，官能方面總可以大大享受一番了。在油畫和大理石方面，所賦予的古典風味使人體顯得絢爛奪目，人們使這種有罪的人體不致腐敗，這也是不足為奇的，因為人們由於它的可愛而不願加以懲罰……
說到這裡，韋澤爾忽然插話了；他的話題是拷問。看來他對此頗為內行。關於那令人難堪的審問，各位先生不知有何高見。他，費爾迪南特，利用出差的機會，常常喜歡到文化古城的一些冷僻的場所去訪問，那裡在拷問過程中曾施行一種所謂「探索良心」的方法。他了解紐倫堡和雷根斯堡的拷問室，為了獲得教益，他曾到那邊仔細參觀過。確實，他們為了拯救靈魂，利用許多巧妙的方法對肉體進行相當殘酷的折磨。受拷問的人連一聲叫喊也沒有。他們把一隻梨子，也就是拷問出名的梨子，塞到犯人張開的嘴裡，梨子的味兒可不壞。於是，他們動起手腳來就靜寂無聲……
「porcheria，」塞塔姆布里尼嘟噥一聲。
費爾格讚美塞梨子的拷問方式，並且對他們乾的不出一聲的全部勾當也表示讚許。當時可誰也不會想出比敲擊胸膜更下流的事來！
而那樣做居然是為了他的健康！
頑固不化的心靈，觸犯了法律，照理應當在短時期受到無情的懲罰。再說，拷問是人類的理性獲得進展的成果。
納夫塔也許神志不清。
不，他的頭腦清楚得很呢。塞塔姆布里尼先生是一個文學家，他對中世紀的司法歷史顯然不甚了了。實際上，中世紀的司法史是一種連續不斷的合理化運動的歷史，唯其如此，以理智為考慮的基點，上帝的形象就逐漸從司法的範疇排除出去。神的審判已經過時，因為人們必定已經看到，較強的一方往往贏得勝利，即使正義不在他一邊。塞塔姆布里尼先生這號人和一些懷疑家、批評家確認了這樣的事實，並加以貫徹，即用審訊法來代替古代樸素的裁判方式，為了明辨是非，不再仰仗神明的干預，而是由被告來供認事實真相。沒有供詞就不能判決——即使在今天，你在人群中還可以聽到這樣的話，這種想法已經深入人心。儘管證據確鑿，但如果缺乏供詞，人們會認為判決是非法的。可是供詞是怎樣得到的呢？又如何從一切跡象和疑竇中獲知事實的真相呢？對於否認和隱瞞罪狀的人來說，如何窺見他的心靈和思想呢？如果那人存心作惡，死不悔改，那麼能夠搞到手的就只有肉體了。拷問是獲得必要的供詞的一種手段，它是合情合理的。可是正是塞塔姆布里尼先生要求採用這種通過供認而做裁判的方式，因而他也是拷問的鼻祖。
人文主義者要求別的先生不要相信這番話。納夫塔開的是惡魔式的玩笑。如果一切像納夫塔先生所教導的那樣發生，如果可怕的東西確實是人類的理智所發明的，那麼只有說明了理智在任何時候多麼需要支援與啟迪，而自然本能的崇奉者害怕世界上受理智驅使的事情太多，又是多麼缺乏根據！說這種話的人肯定是錯了，因此，司法上的橫蠻行為不能歸咎於理智，因為它的根源在於相信地獄的存在。我們可以在博物館和拷問室裡看到這些東西：如夾鉗、拉肢刑架、拇指夾和火鉗，這些東西顯然源自稚氣的幻想，企圖忠實地模仿在地獄中永遠受苦時可能使用的種種刑具。此外，他們還想幫助作惡的人。他們認為壞人在坦白後可憐的靈魂還在掙扎，而作為「罪惡原則」的肉體卻違抗自己的良知。他們認為乾脆還是賜以仁愛為妙，就讓罪人通過拷問備受皮肉之苦。這是禁慾主義者的痴狂……
「那麼古代的羅馬人是否也有這份痴狂呢？」納夫塔問。
「羅馬人？mache！」塞塔姆布里尼回答。
不過羅馬人也懂得利用拷問作為審判手段。
邏輯上陷入死衚衕……漢斯·卡斯托爾普很想在其間助一臂之力，讓他們走出死衚衕，同時擅自把話題引開（彷彿這是他分內之事），讓辯論轉到死刑問題上來。拷問固然廢止了，儘管審判官仍舊有辦法使被告的態度軟下來；然而死刑是不能廢止的。在文明最發達的國家裡，死刑依舊維持著。法國人用流放到國外的辦法來代替死刑，效果很不好。對某些近乎畜生的人們來說，除了砍去他們的腦袋之外，簡直不知道該怎麼辦才好。
並沒有什麼「近乎畜生的人們」，塞塔姆布里尼糾正他。他們是像他工程師和塞塔姆布里尼本人那樣的人，只是意志薄弱，成了有缺陷的社會的犧牲品。他談到了一個罪惡深重的犯人，是一個有多次前科的殺人犯，檢察官在起訴書中多次說他「與禽獸無異」，稱他是「衣冠禽獸」。可是他在牆上寫過許多詩句，這些詩句寫得一點也不壞，可以說比那些檢察官能寫的要好得多。