照護，女性主義研究的另一個關鍵詞
新京報：除了性別研究，老齡化是你關注的另一大研究領域。當時為什麼會從性別研究逐漸轉向老齡化研究？在你的治學經歷中，還經歷過哪些重要的學術轉向？
上野千鶴子：首先，我已經老了，這是最大的原因。另一個原因是，2000年起，日本開始施行《長期照護保險法》。這是一個歷史性變革。根據該法，四十歲以上的國民都會被強制加入照護保險，實質上就是一種增稅，而日本國民都認可了這一點。這種制度上的巨大變化，幾十年才會發生一次。我有一種使命感，覺得自己不能錯過這個重大事件，所以決心對照護保險實施後的變化進行追蹤。
在這之前，我的研究方向也曾有過一些調整。例如，在上世紀九十年代，我研究了民族主義問題。最重要的原因是，我在德國待過一年。德國與日本都是第二次世界大戰的戰敗國，但在戰後反省方面，德國與日本有非常非常大的不同。從日中關係來看，日本在戰後並沒有為中國提供戰爭賠償，偉大的周恩來先生代表中國放棄了賠款。我相信有很多中國人對此不滿。不僅如此，對於其他曾經被侵略的國家，德國和日本的戰後反省態度也有天壤之別，我內心受到了巨大的衝擊。在這樣的背景下，上世紀九十年代，我開展了「慰安婦」與民族主義問題、歷史認識等問題的研究。這對當時的我而言是一個嶄新的課題。
然後快到五十歲的時候，我開始研究照護保險等照護方面的問題。我的研究課題會根據時代的變遷有所變化和拓展，但我最根本的問題意識是一以貫之的——我一直在思考女性的「無酬勞動」問題，不論是在《父權制與資本主義》還是在《照護的社會學》中，我一直都在討論相關問題。
新京報：在《父權制與資本主義》一書中，你深入分析了父權制與資本主義的辯證關係以及它們對女性的雙重壓迫機制。這本書也被認為是馬克思主義女性主義的代表著作。今天回望這項研究，你會如何評價它在你諸多研究中的位置？對於這本書中提出的觀點，會做出哪些補充？
上野千鶴子：我很高興這本書能在中國受到關注，我也很高興你們將其稱為我的代表作。長期以來，我一直在做再生產成本的分配正義問題（distributionjusticeofreproductioncost）的研究，這是我研究的核心課題。
再生產包含了人們從出生、成長到死亡的過程。在成長的過程中存在育兒勞動，而邁向死亡的過程中也有照護（care）勞動。一直以來，育兒和照護都是我們看不見的勞動。將這種看不見的勞動概念化稱作「無酬勞動」，是馬克思女性主義的功勞。從這個意義上說，我覺得新冠疫情帶來了一些變化。由於疫情，兒童和成人都不得不待在家裡，育兒的勞動變得視覺化。
一直以來是誰在從事照護勞動？照護勞動可不應該是免費的！但是，直到近來，照護才在社會科學領域受到重視。很長一段時間裡，照護都是看不見的勞動，由家庭中的女性來承擔。而將照護推給家庭，是現代自由主義公私分離的原則造成的。現代社會的法律、經濟等都基於這種自由主義原則，其前提是假設社會是能夠自己做決定的「個體」的集合，不能自己做決定的個人不在自由主義考慮的範圍內。於是，社會遺忘了很多事情，忘記了有些人不能自己做決定，有些人不得不依賴別人生活，有些人正在被他人照顧著……我們假裝忘記了每個人在長大成人之前要依賴別人，在死之前也只能依賴別人。政治思想史的研究者岡野八代將這種現象稱為「忘卻的政治」，這是一個極為貼切的說法。我們忘卻了什麼？忘記了我們曾依賴於他人生存的事實。因此，現代自由主義原則下誕生的政治和經濟，都是在忘記我們具有依賴性這一事實的基礎上創造出來的虛構和謊言。
目前，基於對自由主義的批判，世界各國的性別研究學者都紛紛開始關注照護這一課題，而我並不是在他們的影響之下轉向的。我開始照護研究最主要的原因，是正在走向老齡化的日本製定了照護保險制度。我一直就在研究再生產成本分配的正義問題，也就是做所謂careworks的研究，如今，它已經成為一個全球趨勢，照護也成為女性主義研究的關鍵詞之一。因此，我認為，我是這一趨勢的一部分，或者說，我是這一趨勢的創造者之一。
照護不是一種道德，而是一種勞動、制度和實踐
新京報：剛才，我們提到照護。「照護」不僅是一個醫學上的概念，也是人文學的概念。近年來，醫患矛盾問題和醫療機構的官僚化成為全球性的問題。諸如人類學家凱博文等學者也認為，照護的精神正在失落——「照護的精神」這一概念正來自他。他在《照護：哈佛醫師和阿爾茨海默病妻子的十年》一書中說道：「照護，其實是人世間所有關係的本質和核心——照顧好他人，並得到他人的照顧，這就好像是某種交換人生禮物的過程。」而照護的精神則是指，無論面對怎樣的疾病，照護者與被照護者之間形成真正的共情，給予彼此堅定地相互陪伴的承諾。你如何理解「照護」以及「照護的精神」？
上野千鶴子：聽到這類問題我會很興奮。照護不是精神，而是一種勞動。我們不該將照護看作一種道德，而應該將其視為一種制度和實踐。我經常說，你們的說教我聽夠了（笑）。在你們說它是一種精神之前，請你們先好好地做一做照護吧。而說過這類話的不僅有凱博文，還有比如梅洛夫（miltonmayeroff），他寫出了世界聞名的《關懷的力量》（oncaring）一書。此外，諾丁斯也提倡caringsociety，我倒是想問問他們，書你們是寫了，育兒勞動好好參與了嗎？
我非常疑惑的是，學者們大談醫生和護士所做的照護是一種精神交流，是一種贈予，那麼如果沒有等價的回報，他們還會工作嗎？他們所做的是勞動，而不是贈予。所謂「專業人士」就是依靠自己的專業勞動養活自己的人，是照護保險制度造就了這些護理專業人士。我認為，把照護工作視為勞動是理所當然的，而且既然它是勞動，自然就應該有相應的報酬。只要讓這些專業人士認真工作就好，沒必要空談什麼「照護的精神」。
「無家庭社會」：「一個人」的形象不一定是悲慘的
新京報：在東亞，日本是最先邁入老齡化社會的。這些年來，日本政府與社會在應對老齡化問題時，有哪些值得借鑑和反思的地方？在老齡化的相關問題中，還有哪些是經常被媒體、政府遮蔽的？
上野千鶴子：我覺得日本做得最好的一點是，上世紀九十年代，政府花了十年的時間，建立了照護保險制度。保險是一個互助系統，人們通過支付保險費來相互支援，這個系統的建立離不開國民的團結。就照護保險而言，德國常常被視為典範；而在美國，照護保險是絕對不可能實現的，他們國民相互之間的差距太大，國家甚至無法推行全民健康保險。而對於日本而言，九十年代是建立照護保險制度體系最後的機會。
照護保險已經實施了二十年，在此期間，我一直在照護的現場做調查。我認為，照護保險最大的好處是，它培養了一批專業人士，他們的經驗不斷累積，技術越發嫻熟，很多過去無法實現的事情就會變得可能。比如，一個人的居家臨終。過去，居家臨終必須有家人陪伴，但照護保險使一個人居家臨終成為可能。
上述現象有這樣一個社會背景：從人口學的角度看，不管承認與否，獨居的比例增加了。樋口惠子發明了「無家庭社會」這個詞，也就是說，沒有家庭的人在不斷增加。對應到超老齡化社會中，便是「一個人」比例的增加。但與此同時，支援這部分群體的社會結構及專業人士也在不斷完善進步。而且「一個人」的形象也已經從負面變為正面，我也為這種趨勢的轉變貢獻了一份力量。（笑）
新京報：是的。即使在中國，人們也認為獨居的老人是很悲慘的。
上野千鶴子：在將家庭放在首位的社會，可能都是一樣的狀況。問題是，如果家庭如此重要，那大家至少應該生五個孩子。當然，日本的照護保險也存在一些問題。例如日本護理人員的工作條件和待遇太差，所以沒有什麼人願意去做。
你提到的「遮蔽」是一個很好的問題。照護保險已經施行了，但有很多保守派的大叔後悔了，覺得不應該建立照護保險制度，然而制度既已存在是不可能廢止的，所以政府現在正在採取行動，儘可能地使其失去效用。也就是說，他們試圖打著「保險制度可持續發展」的口號，增加照護保險使用的難度，從而控制社會保險費用的支出，「遮蔽」即掩蓋真相就是在這一過程中發生的。令人驚訝的是，實際上，照護保險並不存在財務上的虧損，它是「黑字」，不是「赤字」。因為有很多人並沒有去使用照護保險，他們不能或不想支付哪怕是10%的保險費用。換言之，即使人們有權利使用它，也有很多人並沒有這麼做。所以，照護保險處於財政盈餘狀態，但這一點被遮蔽了。
與歐洲先進的福利國家相比，日本用於照料老人的預算規模較小，相關人才的數量較少，但日本照護現場的照護質量很高，完全不輸歐洲的任何一個國家，這是日本的優勢所在。
還有一個非常重要的課題，以後高齡認知症患者會越來越多，我自己可能也會得認知症。隨著認知症患者不斷增加，一個不斷增長的市場也在慢慢成形。如果把患者比作客戶，有一些行業則正在等待這些客戶，其中便包括日本的精神醫療業和製藥產業。此類藥物一旦開始服用就不能間斷，直到死亡，所以認知症藥物市場潛力巨大。然而，當下的認知症藥物只能起到延緩的作用，並沒有治療的功效。如果誰發明了治療認知症的藥物，定會得到諾貝爾獎，製藥公司也會賺到很多錢。然而我們目前對認知症的治療方式，仍是限制患者的行動自由，或對其使用延緩類藥物。
此外，等待著高齡認知症患者的，還有精神病病房。如今，世界各地正試圖將精神病人送去社群，而不是將他們留在醫院。日本是世界上平均精神病病房數量最多的國家，我們本來是有能力讓患者長期住院的。病人都回到了社群，這些空出來的病房怎麼辦呢？他們正試圖讓認知症患者去住病房，讓老人們把這些病房利用起來。這樣一來，有可能我們將來會被拘禁在精神病院，服用藥物，直到我們死去。這非常可怕。
新京報：2020年2月，日本增設了「孤獨與孤立對策應對辦公室」，撥款60億日元，專門負責應對孤立無援者的困境。也有網友調侃這是英國在前兩年設立的「孤獨大臣」的翻版。在英國，「孤獨大臣」也受到不少來自學界與公眾的批評。你如何評價日本政府的這一舉措？
上野千鶴子：有些事情是政治可以解決的，有些則是政治解決不了的。我認為政治不應該介入自己無法解決的事情。但是，從各種實證研究中可以看出，一個人一旦陷入貧困，很容易被社會所孤立。也就是說，社會孤立往往源於經濟貧困。造成社會孤立的另一個重要因素，是新自由主義的思維模式，也就是所謂「責任自負論」的盛行。這使得人們即使深陷困境，也往往不會或不願意尋求幫助，有些人甚至會因此自殺。然而，推廣責任自負理念的正是政府。日本執政黨指出，家庭應首先考慮「自助」，自家管好自家。但家庭在逐漸減少、瓦解，變得脆弱。一旦家庭破裂或變脆弱，這個家庭至上、依賴家庭的社會便一無所有。因此，要想解決孤獨和社會孤立問題，首先要解決貧困問題，同時拋開責任自負論（「自助」），告訴大家也有「公助」的資源，可以尋求國家的幫助。
除了「自助」「公助」之外，還有「共助」（互助）。近年致力於解決自殺問題的人所致力的便是共助事業。然而悖論在於，雖然倡導共助的人們開設了挽救生命的救助熱線，他們可以對要自殺的人說：「且慢，你再想想……」卻沒辦法從根本上解決他們的貧困問題。現在被逼入困境卻不主動尋求幫助的人很多，這是日本社會的現實。中國也有這種情況嗎？