新京報：中國的情況有所不同，但這也是因人而異的。
上野千鶴子：日本有生活保障制度，雖然現在有許多人因為新冠疫情而生活困苦，他們卻不去申請生活保障。中國有生活保障制度嗎？
新京報：有類似的制度。
上野千鶴子：疫情之下，日本生活保障的申請率並沒有想象中那麼高。雖然有一些人的生活很艱苦，但他們並不會嘗試與政府聯絡。另一方面，政府對生活保障的追加投入很低，似乎是試圖讓有資格領取保障金的人也領不到。目前，生活保障制度已被汙名化。自助和公助都無法達成，共助便成為必要。很多人都在努力創造共助的場所，如社群咖啡館，但也有些人並不願意去這種地方。
超老齡化社會是人人都隨時會成為殘障人士的社會
新京報：在《一個人最後的旅程》一書中，你這樣寫道：「大家最終都是一個人。」「女性之間互助的經驗對於建立一個互助且尊重弱者的社會來講，是一種寶貴的經驗。」能談一談你對死亡的看法嗎？老齡化研究是否也改變了你對老年生活、臨終關懷以及死亡的看法？
上野千鶴子：在現代社會，每個人都是孤獨地出生，孤獨地死亡，但過去並非如此。在前現代，每個人都生於家中，死於家中。由於平均壽命較短，所以有的家庭中最小的孩子尚未長大成人，父母便離世了。進入超老齡化社會後，家庭越來越少，回過神來人們發現自己已是孤身一人。這是一種無法阻止的變化。
長壽只有在文明社會才能實現。高營養水平、高衛生水平、高醫療水平以及高照護水平，缺少這四個條件中的任何一個，長壽社會都無法實現。在前現代，人們會因為病毒感染等原因早早離世。長壽社會的概念是人們進入文明社會後長期希冀和自身努力創造出來的。這本是件好事，但人生巔峰之後緊跟的是人生下坡路，下坡路也十分漫長。——你們覺得人生巔峰是什麼時候？
新京報：就社會時鐘而言，三四十歲吧，可能男女還不太一樣（嘆氣）。
上野千鶴子：中國這麼早啊？日本人大多會認為五十歲才是巔峰。如果死在高峰期那便罷了，但我們通常不會在那個時候就死掉，之後的路還很長，甚至下坡路可能比上坡路更長，或者說上坡路和下坡路是差不多的，若說人生百年，那它們便各佔五十年。人有時很難死，這就是現實。昨天做不到的事，今天做到了，這是上坡路，可謂一個成長的過程；昨天能做得到的事，今天做不到了，則是下坡路，是一個衰老的過程。
我認為，現在的超老齡化社會是一個人人都隨時會成為殘障人士的社會。所謂殘疾，是指全部或部分的身體殘疾、智力殘疾、精神殘疾。隨著年齡的增長，誰都有可能出現身體、智力或心理的障礙。這是一個無論怎樣，強者都終將變成弱者的社會。這才是超老齡化社會的價值，因為老去這件事對於每個人來說都是公平的。之所以男性歧視女性，健全人士歧視殘障人士，是因為他們覺得自己不會變成女性，不會變成殘障人士。但歧視老人是不一樣的，因為自己不久也會變成老人，所以這種歧視終將返還到自己的身上。這就是為什麼我認為超老齡化社會是一件好事，因為每個人都會有成為弱者的那一天。
日本建立了照護保險制度，照護水平不斷提升，由此，一個人的老後生活不再悽慘，一個人也可以放心在家裡死去，而不用去沒有老人想去的養老機構。現在老人們可以選擇居家臨終，我自己也不用去養老機構或臨終關懷醫院了。
在亞洲社會，家庭有很大的權力。家人的決定通常優先於老人本人的意願。因此，老人往往會遵從家人的意願，前往養老機構或是臨終關懷醫院。幸運的是，我沒有家人，就沒有人會讓我從家裡搬出去。
新京報：在《一個人最後的旅程》中，你還提到高齡女性的相對貧困問題，並提醒到，現實中年輕女性的貧困人數也正不斷增加。女性貧困問題的加劇，事實上也說明了今天女性生活在一個表面平等的社會。一方面女性從家庭中「解放」出來，其實卻承擔了更多責任和風險；與此同時，同工同酬依舊遙遙無期，相應的社會保障也沒有跟上。可以分享一下你對日本社會中「女性貧困」，尤其是老年女性貧困現象的觀察與思考嗎？
上野千鶴子：有三個原因導致了這些老年女性的貧窮。第一，由於長期得不到正式工作的機會，她們沒有養老金。雖然1986年開始，家庭主婦即使不繳納保險金，也可以有獲得養老金的權利，但那是基礎養老金，數額很低。第二，這代人中有很多自力更生者/個體戶，尤其是農民。日本在上世紀五十年代之前是農業社會。農民領的是國民養老金，而自營業者的「國民養老金」和僱員的「厚生養老金」在金額上差距很大，所以這一代有許多女性沒有或只有很少的養老金。這是日本養老金制度的問題。第三，即使這些女性一直在工作，她們中的大多數也不過是非正式或非全職員工。她們類似於家庭主婦，接受丈夫的供養，丈夫也可以減免納稅金額，但她們本人並沒有繳納保險金。也就是說，雖然她們長期工作，但因為沒有繳納保險金，所以晚年生活受到了影響。因此，她們一輩子都很貧窮，而並非是年老後才突然貧窮的。
最主要的問題是，日本女性基本都被丈夫和社會「禁止」工作，這意味著女性無法正常就業。被禁止的原因是，日本社會沒有提供一個能讓女性在撫養孩子的同時還可以繼續工作的環境。長期以來，丈夫們將自己不參與育兒、不做家務、讓妻子離職迴歸家庭視作理所當然，而妻子想再次工作時必須徵得丈夫的同意。這樣的結果就是，女性沒有自己的養老金或養老金很低，這是老年女性貧困的重要原因。
時代發生變化，年輕人已處於「守山」期
新京報：老齡化問題日益嚴重的背後，也有人們對婚戀、生育觀念的改變，比如越來越多的年輕人選擇不婚、不育等。日本學者大前研一曾用「低慾望社會」概括包括人口減少、超高齡化、失去上進心和慾望的年輕人越來越多等現象。你如何理解「低慾望社會」這一概念？「低慾望」可以完全用來解釋日本年輕人在今天面臨的狀況嗎？在你看來，日本年青一代的低慾望成因是什麼？
上野千鶴子：如今，所有發達國家的經濟體都不再是增長型經濟體，而被稱為成熟型經濟體，也就是停滯型經濟體的別名。過去，曾有過年輕人數量迅速增加的時期，即人口紅利期，而現在時過境遷，我們已經來到另一個時期，即人口負擔期。中國也一樣吧？這兩種時期，社會的精神面貌完全不同。如果你乘上了經濟高速增長的快車，即使是沒有什麼能力的人也能成為成功者。我總是說，我們這一代人比我們父母那一代人學歷高，就說明我們比父母一代更加聰明嗎？完全不是這樣，只不過因為我們生在了好時代，高等教育機構增多，所以大家普遍取得了高學歷。可見，這不是我們自身的原因，而是時代的恩惠。那麼，下一代年輕人能實現與他們的父母一樣的社會經濟成就嗎？已經沒法這麼保證了。在這種情況下，人們的心態往往會發生轉變，不像之前的人們那樣想著奮鬥、向前衝，而是會覺得差不多就行了，進入守住既有成果的狀態，這也是沒有辦法的事情。於是，在日本，出現了新一代人，他們一般不叫「低慾望」的一代，而被稱為「漠不關心、事不關己」的一代。
有一本書很好地闡釋了日本年青一代的情況，它是古市憲壽的《絕望國度裡的幸福青年》。看一下日本年輕人的幸福指數調查就會發現，他們的幸福指數雖然比其他國家低，但比日本老一輩高。為什麼呢？因為他們覺得目前的一切正是最佳狀態，之後的每一天都在走下坡路。例如，現在的日本兒童有帶空調的私人房間，這是常態，但在我們那個時候，兒童並沒有這麼好的條件。但另一方面，我們年幼時，正處於日本經濟高速增長期，所以我們莫名地堅信未來會比現在更好，這樣的代際認知差異是確確實實存在的。
我很好奇，中國的情況是什麼樣的，現在年輕人是怎樣一種狀態。
新京報：過去這一年，有兩個流行詞彙「出圈」了，也很好地描繪了年輕人的狀態。一個是「內卷」，一個是「躺平」。前一個詞彙主要來自經濟學家黃宗智引進的術語，原本的意思是「沒有發展的增長」，今天被衍生為形容工作或考試中非理性的內部競爭、內部消耗或停滯不前；只要是沒有產生髮展或創造等質變，卻在形式上瘋狂擴張的、人員投入上越來越密集的，似乎都可以納入內卷的範疇之中。後一個詞算是一部分年輕人對於「內卷」狀態的反抗。簡單來說，就是不要那麼卷，可以適當歇一歇，既有點休息的意思，也有點反抗的意味。當然，可能與日本相比，還沒有那麼嚴重。
上野千鶴子：啊，中國的年輕人也到了這個階段。變化真快啊。
新京報：所以，你在東京大學開學典禮致辭中的那句「等待你們的，將是無論怎樣努力也無法得到回報的社會」，在中國也引發了很多共鳴。
上野千鶴子：啊，原來如此。
奈爾·諾丁斯（nelnoddings），女性主義教育學家，斯坦福大學榮譽退休教授，美國教育哲學協會和杜威研究協會前主席。著有《關心：倫理和道德教育的女性觀點》《女性與罪惡》《學會關心：教育的另一種模式》《培養智慧的信仰和反叛》《教育哲學》《始於家庭：關懷與社會政策》《培養道德的人：以關懷倫理替代人格教育》等。哈佛大學傑出婦女教育貢獻獎與美國教育研究協會終身成就獎的獲得者。——編者注
由於「痴呆症」一詞後來被汙名化，日本改用認知症來稱呼。——譯者注