「我們有什麼理由去歧視別人？」
新京報：我想起你在《性/別、身體與故事社會學》裡面那個讓訪談者抓狂的變性人文姐，因為她在受訪的時候不按套路出牌。媒體特別喜歡將人為什麼會成為這個樣子進行歸因，然後讓敘事看起來順理成章，符合大家的想象，比如女性的受害者身份，性工作者的悲慘遭遇，但你是很注重「另類敘事」的。你是從什麼時候開始注重另類敘事的？為何會重視另類敘事？
黃盈盈：這是我最近的興趣點之一。我開始意識到「套路」這個問題可能是2004年或者2005年。我們早期做小姐研究，一般都是到一個地方混上一段時間，認識的都是從來沒接觸過研究者的小姐。後來的2004年、2005年，正好是艾滋病專案盛行的時代。當地疾控中心因為要在小姐人群中開展艾滋病的防治工作，多少會有一些經常去宣傳、做干預的髮廊。有時上面會有督導或者專家過來評估。每次上面或外面來人的時候，當地的疾控就會帶著他們去看一些專案點，帶他們去跟髮廊的人聊。所以，有些小姐就被專家們聊過無數次了，這些人我稱之為「專業的被訪者」。這是當時艾滋病專案興起時的典型現象。這個時候，如果你的提問還是按套路出牌——最近生意怎麼樣、關於預防艾滋病的知識瞭解哪些，你大概只能聽到應付你的話。因為被問過多次，她已經形成了一套很順溜的說法。這種情況就特別容易形成敘事套路。
從研究的角度來說，我是不想聽到這類套路的。事後做文本性的敘事分析、解讀套路不是沒意義，也會觸碰到某些重要的社會現實，但對我來說很多時候那是沒有辦法的辦法。我從那時就開始警惕訪談中的套路，以及單個訪談本身的侷限性。我記得2004年去香港大學參加過一個口述史方法的研討會，當時的發言就是「田野調查基礎上的訪談」，強調訪談與其他方法的結合與互補。
其他研究議題也有套路問題。很多人都知道社會期待一個什麼樣的故事。我們剛才說「你為什麼做性研究」，其實大家對此也有所期待。我確實不符合大家的期待，而且，我對「提問」警惕性很高，也沒打算迎合這種期待。
在性議題上，敘事套路會更加凸顯，因為性議題被建構成一種隱私性的話題，這也是我們要非常小心的地方——這個人為什麼要在性還不那麼被公開談論的時代願意跟你講ta的性故事？這些講述受到哪些社會角色與因素的形塑？英國社會學家普拉摩（kenplummer）在1995年就寫過《講述性故事》（tellingsexualstories:power,changeandsocialworlds），通過對英美社會常見的四類性敘事型別的分析，揭示故事講述背後的政治與文化及其時代性。我在書裡面對故事套路有過分析，後來，又專門寫了一篇文章講訪談中的常見套路——比如歸因敘事、悲慘敘事，以及日益興起的運動倡導類敘事，分析套路的特點及其問題所在，以及在方法上如何規避這種套路。這就涉及你剛才提的「另類敘事」。我特別看重「另類敘事」，因為「另類敘事」恰恰能讓你看清主流敘事或常態敘事的套路及其問題所在。
你怎麼知道受訪者說的話是套路？這需要積澱，也需要開放的思維。只有故事聽多了，瞭解的面向更加多維了，你才有可能知道。當你聽到不一樣的聲音，你才會覺得之前一直聽到的聲音可能是有問題的。這也是我特別關注邊緣和另類的原因之一。「眼睛裡看得到角落，心裡才會有全域性」。
細摳起來，另類和邊緣還不太一樣。很多學科，比如歷史學也談中心和邊緣，王明珂老師就有很多論述。邊緣在地理意義上往往是很直觀的；另類涉及對常態的一種挑戰。當然，邊緣和另類是相關的，雖然它們針對的東西不太一樣。我會再細緻地想一想這個問題，另做論述。
新京報：對，你以前說，「邊緣人的日常生活、大眾人群的邊緣議題」是你比較感興趣的議題。這好像有一種挑戰主流的意味在裡面？
黃盈盈：邊緣和主流的關係不是二元對立的。我在寫《性/別、身體與故事社會學》的時候就在想，要用一條什麼線索把這些不同人的故事串聯起來。後來越來越明晰，這些涉及身體、性、性別的議題，其實都跟社會規範有關，也跟主流與邊緣、正常與異常有關。一般來說，老年人、白領女性和大學生被認為是主流人群，但她們的性卻是邊緣議題。小姐、女性艾滋病感染者、變性人被標定為邊緣人群，但大家經常忽略她們的日常生活——比如她們作為母親、女兒和妻子的生活。我會關注人們忽略的東西，不管它是發生在主流人群還是邊緣人群身上。也是在寫這本書的時候，我更加清晰地認識到，雖然我這幾年關注的人群和具體議題有變化，但是主線並沒有變。這個認識是有一個過程的。
其實，這背後蘊含了一個價值立場——我們有什麼理由去歧視別人？因為我們每個人的生活中都多多少少存在著一些邊緣性，如果我們想想自己身上的邊緣性和別人身上的日常性，我們有什麼資格去歧視別人身上的邊緣性呢？我希望打破或挑戰性與性別議題背後的社會歧視，這是我關注邊緣與另類背後的思考和期待。
「msn時代那會兒，我把自己的網名改成：你以為你是誰」
新京報：你對社會歧視和感同身受有很強的反思力，你經常會提到，有些知識分子在面對小姐這個群體時經常帶有一種道德優越感，或會以拯救者姿態出現，你對此挺反感的。
黃盈盈：是反感，我都直接寫到文章裡面了。以前更狂妄，開會都直接說，所以也容易得罪人。我倒不是說這些人有多壞，我相信很多人是好心。只是，那個姿態和做法我不認同。這點，除了自己的調查經歷，嚴月蓮和潘老師對我的影響很大。
我們都是在社會上成長起來的，多少會受到教育、社會規範的制約。如果你對從小培養起來的思維方式沒有反思的話，就很容易不自覺地帶上那種道德優越感，甚至偏見和歧視。不奇怪。但是，在我看來，不具有反思性和自我批判精神的研究者是不合格的。因此，我特別強調反思性。我不想去指責別人沒反思性，我首先會反思我自己——我怎麼會這麼看問題？我是不是什麼地方有問題？如果研究者只會分析別人的問題，都意識不到自己的問題所在，這是失敗的。有的研究者特別反感「反思」「批判」這些詞，這有什麼可反感的？在我這裡，這些詞都是積極的、正面的。
新京報：你挺反對啟蒙者的那種高高在上的姿態嗎？
黃盈盈：非常反感，尤其在性議題上。因為性議題本身具有很強的道德性。曾經有一度，還是msn時代，我把自己的網名改成：你以為你是誰。
新京報：在你的書裡也有提到斯皮瓦克的提問，「下屬群體能發聲嗎」，對這個問題，你怎麼看？
黃盈盈：發聲大致有兩種情況：底層或邊緣群體自己的發聲；研究者或社會運動家替他們發聲，當然這些人群間可能有交叉和聯絡。我在研究中會傾向於強調類似於「下屬群體」的人們的能動性。這也是我做不同女性群體研究，做邊緣人群研究的一個基本立場。但是能動性並不是絕對的，與它相對應的是結構制約。換句話說，在認識到一定歷史與社會情境中，某些結構性不平等的情況下，我會更加傾向去發現、激發身處邊緣的人們的能動性——他們如何應對這些不平等，如何生存與生活。我覺得草根的力量是非常重要的，小群體關係、鄰里關係等具體小環境的改善不比倡導國家法律、政策的改變要來得微小。我自己很看重這些。不僅是說研究，也是說生活。我很慶幸自己有幾個小共同體意義上的朋友群，有性研究的，有女博士讀書八卦群，等等。很重要。
回到「下屬群體能發聲嗎」這個問題。且不論斯皮瓦克說這句話的理論與對話背景，這個發問本身就有著質疑與挑戰的力道。如果移植到我自己的研究，做一簡要回答，絕對的自主發聲我覺得是不可能的，因為「下屬」或者「底層」所受到的結構制約與社會條件的限制不能被忽視。在這個意義上，答案是否定的。當然，這並不是說研究者或者運動家就能夠代替發聲，而且，也絕不是說消極地認為「下屬群體」的發聲沒有意義。如何發聲，而不把發聲簡單化且與身份相捆綁，這是我更加關心的。探索不同群體間如何更好地合作與相互補充、支援，可能是更為積極的發聲路徑。
「你都下結論了，還做什麼研究？」
新京報：你在《性/別、身體與故事社會學》裡面還提到一個學生訪談文姐，他一開始預設了理論框架，然後套進去之後發現這個框架其實並不能做出有效解釋。其實，有些研究者或文化媒體人，都很喜歡先預設一個理論框架，然後再去找現實素材對某個現象做出解釋。你似乎挺反對這種理論先入為主解釋事物的方法的。你為何會不喜歡這種理論先行的宏觀敘事？你是怎麼看待理論的呢？
黃盈盈：有一些人會批評經驗研究者不重視理論。其實不然。問題不是理論重要不重要，而是如何對待理論與經驗的關係。你不能在具體經驗研究還沒開始的時候，就已經設定好解釋路徑和結論了，這是經驗研究最忌諱的做法。
我做定性研究比較多，定性研究要求我們開放地去了解研究物件的生活世界。你都下結論了，還做什麼研究？你所做的只是拿材料為理論做論證，這會大大削弱經驗世界本身的豐富性。
理論當然會影響你。我是關注日常生活還是關注制度結構，已經包含了我的理論認識。假如我受日常生活理論的影響比較大，就會更加關注人們的日常實踐；假如我受福柯的影響比較大，我可能會更關注常態和異態、話語與知識權力等。你選擇研究什麼問題，背後的問題意識一定包含了理論基礎。你可以從理論的視角出發來看問題，但是理論傾向不能直接導向你的結論。你的結論一定要開放給經驗世界。所以，要問的不是理論會不會影響經驗，而是理論要在哪個層面上發揮什麼影響。
預設和立場跟理論不完全是一回事。我們看待問題時，多少都會帶有自己的立場，只是對此要有比較自覺的認識與適時的懸置。預設則顯得更為強烈，而且導向結論，要非常小心。比如，在做小姐研究之前，你就覺得「這些小姐都是被迫的」，這種預設在很大程度上已經是結論了。假如你帶著這種預設做研究，你大機率只能看到她們被迫的情況，這會強化你對「她們是被迫的」的認識。這是個死迴圈。如果你能懸置甚至放棄你的預設，你至少能看見那些不是被迫的，或者沒那麼強制性的案例，看到更加複雜的現實。當然，如果你一定要說沒有絕對的自願，都是某種程度的被迫，那我覺得就沒什麼意思了，誰不是這樣，為什麼單單挑出小姐群體來說？預設會影響你能看到什麼，不能看到什麼，以及做出怎樣的論斷與解釋。
新京報：你剛剛說理論與經驗之間的關係，讓我想到你曾在書裡寫到的「性實踐家」陽春，她是一個身體先行的先鋒派。你在書裡說，「如果陽春都能成為女性解放、進步運動的先鋒，那我們這些熟知女權主義理論的人怎麼辦」？這裡面似乎蘊藏著知與行，理論與實踐之間的張力。你是怎麼看待知與行、理論與實踐之間的關係的？一個女性解放的倡導者和性研究者，是不是意味著自己也要身體力行？
黃盈盈：這句話改編自何春蕤老師一篇文章的一個註腳，是一句對研究者的調侃——女權理論的知識好像比實踐的知識更有價值似的。一個如此強調實踐，甚至是來源於運動實踐的理論如果還反過來鄙視實踐知識，這是很嘲諷的。
在有些社會，研究者和實踐者的聯結性更強——有些研究者同時也是實踐家。但是，在中國大陸，研究者和實踐者的張力還是挺明顯的。有的研究者會覺得實踐者上不了檯面，有的實踐者會覺得研究者不接地氣。
研究者的知識體系往往被認為優於實踐者的知識體系，我們有種對「專家」的迷思。在一個社會里面，你不能否認知識體系是分等級的，哪怕我說的東西不如小姐說的，但因為我是人大的老師，大家可能會更願意聽我講（當然，也有相反的情況）。這裡有個話語權的問題。但是，生活中的知識與學識型的知識之間出現這麼大的差距或者張力是有問題的，一方面，生活中的實踐知識被一些研究者低估，另一方面，有些實踐者看不起智識層面上的東西，覺得要產生即時的社會效應的做法才是重要的。所以，我也會經常被人略帶質疑地問：你們做了這麼多年的小姐研究，促進了哪些社會變化？換句話說，有什麼用？
至於知行合一，或者說身體力行這個問題，某種角度上講我覺得是需要的，但是不一定做得到或者做得好，而且要看具體什麼事兒。我自己也是有些方面做得比較好，但是某些方面不行，我就沒少被陽春這樣的實踐家笑話，但是還不至於影響到我做研究。
包括《金西報告：人類男性性行為》和《女性性行為：金西報告續篇》兩種，後以「金賽性學報告」之名重新出版。——編者注