先知的另一副面孔——許倬雲訪談
採訪/郭玉潔
我們學歷史的人，既快樂也可憐。快樂，我是旁觀者，我看清事態了。可憐，我看清人永遠犯錯，永遠犯同樣的錯。明知有火燙了腳，還繼續踩它。
見到許倬雲的時候，他正試圖用兩隻手把電話聽筒夾起來。他的手白皙、多肉，像鳥足一樣撮起來，大概只能用兩三隻手指夾住物件。許倬雲出生時就手掌內屈，雙腳無踝，足背向地。成年後肌肉不發達，他身高不到150釐米，只能藉助雙柺行走。然而，居於其上的是一個巨人的頭腦。
許倬雲生於一個無錫大族，1948年舉家遷到臺灣，之後考入臺灣大學，開始攻讀歷史。1957年，許倬雲赴美國讀書，他親身經歷了影響深遠的文化與社會革命，民權運動波及全美，在芝加哥大學讀書的許倬雲在身體條件許可時，還參加了一些活動。這種經驗，再加上經歷的戰亂和流離，使得許倬雲對社會變動研究特別有興趣。
而那時候的芝加哥大學的「東方學」研究，堪稱群英會聚，集合了歐美學術界的大師，盛況空前。不同的方法學互相激盪，使得許倬雲視野極為開闊。當我們談及中國文化與現即時，他很快把話題引入人類共同文化的大背景。
許倬雲是一個不容易被框住的人，他反對科系之間的僵硬界限，也不同於專注書案的學者。他親身參與了臺灣文化運動的程式，1990年之後，許倬雲常常來到中國大陸，以歷史學的知識關注社會現實。
西班牙思想家加賽特說，歷史學家是先知的另一副面孔。而許倬雲說，我們學歷史的人，既快樂也可憐。快樂，我是旁觀者，我看清事態了。可憐，我看清人永遠犯錯，永遠犯同樣的錯。明知有火燙了腳，還繼續踩它。
攝/王濤
一
b《單向街》：/b很多人把當代中國比作歷史上的春秋戰國和魏晉南北朝，您覺得可以這樣比較嗎？
b許倬雲：/b也可以也不可以。任何比較都是不相像的，如果相像就不叫比較，就是重複了，天下沒有重複的事情。不同在於，春秋戰國的文化圈子只有黃河流域和長江流域，今天是全世界。但類似在於什麼呢？就是都正在走向一個大單位的統一，不一定是政治上統一，而是文化上的統一。春秋戰國花了好幾百年，各地方文化在融合交流的過程中，逐漸鑄造出一個比較完整的面貌。但是整體面貌的完成要到漢朝，董仲舒的時代，陰陽五行，自然主義的思想已經擺進去了。西漢走完，我們才看見儒家和道家基本上融合在一起。所以區域性的小文化整合成大文化是幾百年的過程。
魏晉南北朝，那是大融和的時代，東北、西北、西邊都有不同的主權進入中國，進來以後打了半天架，然後建立北魏。北魏定下來以後，最重要的工作就是採納原有的中原文化，混合成新的文化。這種文化形成以後，我們看見人不席地而坐，坐在椅子上了，不再寬袍大袖，而變窄袖長袍，諸如此類。這是北方，南方呢？北方人往下走，和南方民眾融合在一起，北方產物帶到南方，南方產物帶到北方，北方的語言到南方形成南方語言系統，各地的本來的少數民族語言，他們一些成份還留在這些方言裡面，可基本上南方語言（還是）成為中國語系、漢藏語系的一部分。這個是一個混合的過程。
更重要的是佛教的傳入。佛教不僅是（被）接受了、傳播了，而且佛教在適應中國，中國（也）在適應佛教，以至於到唐朝以後，華化了佛教。這個例子就是我剛剛講的，不同因素放在一起塑造了更廣大、更寬容、更有適應力的文化。春秋戰國和魏晉南北朝，都是看上去很混亂，但是實際上是領向更高一層，更大一圈。
b《單向街》：/b我理解您說的，春秋戰國是黃河文明和長江文明融合的過程，魏晉南北朝是南北融合的過程……
b許倬雲：/b北邊的草原和高原，南邊的山地和丘陵，甚至還有海洋，更有域外的佛教，千山萬水帶進來。
而我們當今的文化現實是，世界主流文化是從歐洲基督教的神權文化發展出來，走向世俗化，民族化，也逐漸逐漸走向自由民主，走向資本主義，也走向科學。
這個主流文化佔優勢的時候，中國、印度、伊斯蘭教文明都垮下來了。但現在經過兩三百年的發展，主流文化也有改變，距離原來的情況相當遠，以至於它不得不面臨整盤的調整，以期起死回生。但是起死回生需要養分，需要精神的支援，它從自己內部生不出太多有用的精神資源，那麼人類的經驗裡邊，還有中國、印度、伊斯蘭教文明。伊斯蘭教跟它資源相類似，暫時擱在一邊不管。印度和中國是能夠提供一些養料，使它來吸收的。就好像儒家吸收陰陽五行、自然主義，等它非常成熟的時候，再和對手道家融合在一起，互補相輔。我不是說中國特別好，印度特別好，而是人類走過的路程上有許多山水美景，許多花木繁盛的地方，這幾百年，中國和印度丟在一邊了，這是很可惜的事情。所以，現在把這兩個文明拿出來重新闡釋，彌補西方主流文明的不足。
主流文明最不足的地方是神權，人屈服於上帝，神的意志是絕對的，而且這是獨一真神。這給了他們許多精神的支援，使西方文明一路發展。上帝之前人人平等，所以我們才有自由，才有人權。神的法律應當是趨向至善至美的。神有律，所以人間也有律。從羅馬發展演化的拿破崙法典，（它）背後的依傍是神，科學是自然走向理性的至善至美，這理性是可測的，它不會不可測，不可測就亂了。因為可測，所以可以憑人的智慧，一步一步找到原則。這是一個假定，不僅見於科學遵循，也見於馬克思主義的歷史規律。我舉個例子來說明，為什麼啟蒙要緊接著宗教改革？因為宗教改革（是）拿「人」來闡釋「神」的一道矇蔽，拿走（這道矇蔽），叫人直接向神聯絡。
所以說這一大串話，就是告訴我們說，主流文化背後最重要的一個基礎是假定有一個至善至真至美的神。人的價值是建立在神與人之間的關係，人是神所創造代表他自己形象的，也就是宇宙的秩序是神所創造的，是有理有據可循。這裡的矛盾在哪裡呢？伊甸園裡麵人要吃蘋果，一吃蘋果，神就怒了，把人貶出伊甸園，神不讓你去吃，產生他的智慧。從啟蒙到現在，我們看見國家的權利在生長。資本主義中人與人的剝削一天比一天厲害，馬克思抗議了，羅斯福新政了，但是還在。人要猜測上帝一直尋找自然規律，我們今天已經找到了人的生命，但是人的生命簡約為化學，找不到生命，找不到靈魂。
所以，作為人要完成一個角色，要創造生命，要改變思想，要改變記憶，這些都使得神的問題面臨極大的困惑。再有，面臨其他宗教信仰以後，一神的信仰本身站不住。所以，今天21世紀的主流文化，我不說別的，單單以神這個問題而論就面臨極大的困境。而中國文化的假設不是神，是人。人天生是貴者，天地人，人在中間，頂天立地，人是一切，人的稟賦裡面最要緊的是人愛人，也就是「仁」，對不對？
所以，我們以人為本體，而不是以神為本體，建立以人為基礎的一個系統，更切合於今天與未來。假如我們把這些人類遺產都拿回來，有助於交流和匯合產生新的人類文化。
我們正在走在門檻邊上，要跨入新的文化階段，新的世界文明。不再是你的我的，不再是中國的、西方的，並不是要東方壓倒了西方，並不是中國文化要取代歐洲，而是大家共有的文明。我的想法是，全世界的精神資源，尤其是被忘記的精神資源，不光是中國，印度，伊斯蘭文明，猶太文明，甚至於太平洋島嶼文明，非洲文明，很多文化都沒有經過思考和整理，今天都要拿出來和已經瀰漫全世界的主流文明配合在一起。舉個例子說，我們講自由、人權，不再建立在神造世人、人人平等的觀念上，不再是自由平等的觀念上的博愛，而是以中國的忠恕之道，將心比心。這種建立，應當是有它的意義的。
b《單向街》：/b講到西方文化的危機，它現在的矛盾和混亂是不是由於「上帝死了」？
b許倬雲：/b這是一個，還有第二個，就是文化多元化。
第一次世界大戰以前，西方毫不猶豫地認為自己最優越，「二戰」是「一戰」的延長，「二戰」本身引發的西方主流文化內部的衝突，遠大於東方跟西方的衝突。「二戰」的戰場遍佈各處，「二戰」以後，殖民地跨掉，美國代替了歐洲和世界的巨強。但美國經歷過菲律賓撤退，經歷過朝鮮戰爭的挫敗，經歷過越南戰爭完全的失敗，經歷過波斯灣戰爭，美國年輕人在每一個戰場上，都看見了別國文化，把別國文化的印象帶回西方。歐洲「二戰」以後沒有力量再侵略，靠商業貿易跟各處來往，全球化經濟後面是全球文化的多元性。這種多元性使得美國跟歐洲再次思考，戰爭也會使他們反省。比如說「二戰」以後的歐洲幾乎都走向社會福利國家。美國1930年代，「羅斯福新政」也走向福利國家。他們在反思，資本主義的自由競爭理性是不是有悖於人性？此其一。第二個反省是，「二戰」期間德國、義大利、日本的極端民族主義，可以闖多大的禍？所以，「一戰」以後有國聯，二戰以後有聯合國，就是想用人類共同的政府來代替分割的主權國家，以人類共同的道路來代替民族至上。我們中國現在民族主義非常高漲，是禍不是福。
b《單向街》：/b之前和一些學者聊過，中國古代和周邊國家的關係，是作為宗主國的朝貢體系，是天下國家，但是主權國家興起之後，就形成了現在這種國際關係。其實為什麼我們不從原來的國際關係裡面尋找一些方法呢？
b許倬雲：/b對啊。我們的朝貢制度本身是國際關係，不是個大主權，我們對於朝鮮，對於越南，相當大度。人家來朝貢，我們要還禮的，還的禮還比進貢的多。像琉球，天天想朝貢。這樣一個國際社會，可以第一步驟做東亞國際互助合作，挺好嘛，為什麼一定要像日本人一樣說「東亞聖戰」，要讓大和民族主宰一切呢？不需要。
同時，我們看到朝鮮民族主義那麼高漲，越南的民族主義那麼高漲，日本也是，東亞的民族主義的高漲很像「一戰」前的歐洲。而「一戰」前歐洲民族主義的高漲，又是從啟蒙運動中過來的，要推翻當時虛假的羅馬帝國和教會體制。但這個浪潮之後，「二戰」結束，歐洲就由分而合。
b《單向街》：/b東亞國家民族主義的興起，是因為「二戰」歷史和殖民歷史嗎？
b許倬雲：/b對。日本人的侵略是巨痛，他們擔心中國變成一個兩者俱有的東西。中國太巨大了，而且有長期的主人心態，優越心理。他們的擔心是有理由的。以小事大是伺候，以大事小是培育扶植，都難，但是要有智慧做到這個。我很反對中國優秀論，非常反對。不是說中國不優秀，而是不需要覺得比人家強。
二
b《單向街》：/b您曾經從四個角度去總結中國文化或者中國社會的體系，一個是儒道意識形態，二是這種以文官系統為主的政治體制，三是小農經濟為主的經濟體系，四是以家族結構為中心的社群關係。
b許倬雲：/b我給你畫一個錐形四面體，四個角分別是政治、社會、文化、經濟。這四個項永遠在互相配合，比如說文化跟社會之間，我們講儒家的倫理；政治和社會之間的面，就是儒家的文官制度；社會和經濟之間的面，比如說小農的社群……你在各種地方都可以勾勒出來幾條線，幾個面。這個錐形體的好處是我可以用它來理解中國的變化，這四個角，六根線，任何一處有一點小的變動，整體都會重組。歷史永遠在變化，變化的目的是盡力走到穩定，但穩定永遠走不到。所以錐形體的方法可以幫助我們理解哪個時期、哪個時空條件、哪個領域出了什麼問題，是什麼牽動了全域性。
同樣，每一個元素自身也可以變成網路。比如文化裡面包含宗教、理念等，很多東西，這些子專案也是互相配合的，任何一個變化，都會影響到文化本身。沒有一個時期是必然由哪些東西引導的，也沒有一個規律說它一定走向什麼階段。那是死板的東西，解釋不通的，我這是活的。
b《單向街》：/b中國可能很長時間以來，都是在這四點的概括之下的。但是現在來看，您歸納的四點都變了，不是隻變了一個，是所有的都變了。
b許倬雲：/b對。所以中國是不是還存在，除了政治現實，中國文化存不存在？這些都是值得思考的。我認為還在。我們的內心，對神沒有那麼相信，我們還是相信人，人情、人性、人心裡的思想。還有很多潛在我們生活裡面，我喝茶不喝咖啡，用筷子不用刀叉。我們中國人喜歡集體，但又不是團體。
b《單向街》：/b不是政治意義上的團體。
b許倬雲：/b這些都是中國文化決定的行為，我們的思考方式，我們的價值取向，甚至經濟行為上面，我們集合資本，我們不到街上去招股，我們七個八個朋友搭個會。
b《單向街》：/b我也經常在想，雖然表面上看起來我們全球化了，西方化了，但是有些東西它是深藏在人的意識和社會結構裡面。就比如說您講到中國古代行政體制的時候，其實我發現跟現在有很多相似的地方。
b許倬雲：/b所以我說，中國幾千年走過的文官經驗實際上解決的是管理學的問題，走到窮盡，再找條路。我們任何的東西，像數學一樣，就那幾個可能性，時間一長，又走完了，像現在我們大公司走的方向一樣。
b《單向街》：/b就像您說的，古代的文官體制就是一層一層往下壓，現在其實也還是這樣。
b許倬雲：/b一直往下壓。古代的文官制度，從漢朝到清朝，比較穩定的時候，特色都是官員告老退休，回到家鄉。這是一個迴圈，資源、人才都會轉回原地。清朝晚年以後不轉回去了，官員世代住在城裡，越大的官住得越遠，家鄉一層一層的土壤被刮掉。民國年間，蔣介石和北洋時代，教育都在城裡，西式教育對農村用不上，所以一批一批優秀的子弟，從鄉村裡拔出來，小才華留在鎮上，大才華留在城市，更大的才華留在都城。所以蔣介石頭重腳輕回不了農村，於是毛澤東組織農村以暴力的手段顛覆了國民黨政權。
現在有沒有迴圈？可能情況又不同了。農村和城市之間不要有間隔，不是農村來屈服於城市，而是拿城市資源帶到農村，重組農村。所以，北京現在的巨無霸發展方式是不對的，如果北京保持原來的規模，用財力、物力和資源在北京周圍的河北地區建立衛星城市，那就會不一樣。
b《單向街》：/b現在會造成各種不平衡。
b許倬雲：/b資源不平衡，人的不平衡也是如此。這是幾千年來士大夫才俊迴圈週轉的格局的被破壞。
b《單向街》：/b但是現在看來，中國的變化都包含在都市化程式之中，這個過程中，西方的經濟制度和觀念都改變了中國傳統，可以這樣說嗎？
b許倬雲：/b是。可是都市化的過程，歐洲在矯正，美國在矯正，美國在「二戰」以後，向郊區化發展，但最近二十年來，變成另外的形態，我們叫「多納圈」，就是中心空虛，城市萎縮。從多納圈的外側，慢慢慢慢，一個多納圈跟另一個多納圈合併在一起，全國變成大的城市，用快速交通和道路來完成這個聯接。今天的資訊革命，使得人不必移動了。美國如此，歐洲也是如此，你到歐洲的鄉下看，看不出那是鄉下，生活水平跟城裡一樣。
假如我們能做到這一點就很好。所以我在呼籲，我們不要重複河南失敗的經驗。河南最失敗就是每過一陣就換個風氣，一陣子養豬，一陣子種蘋果，好容易種蘋果了，三年以後蘋果市場過大，垮了。我希望現在農村是，每個農村農作物是有加工裝置就自己做，加工的不一定是食物。比如說，我們假如種玉米，種土豆，不是拿來做糧食，是拿來做原料，做酒精。這種加工就提升了農村的收入。
b《單向街》：/b這需要知識者來到這裡有所投入。
b許倬雲：/b對。比如說我理想的情況，假定說，我們在蘇北窮地方、安徽窮地方，我種土豆，土豆種出來以後，一部分吃，一部分做酒，提酒精，那土豆一部分養豬，豬的糞便產生沼氣，做當地使用的燃料，家庭用的煤氣，另外大部分做肥料去養活這個農作物。豬拿來了，我們不但吃肉，不單單賣新鮮肉，從肉到血，除了做肉鬆，做罐頭以外，可以做醫藥上人工骨，血清，皮毛。皮和毛可以做其他用處，毛可以做許多小型發電機上的豬鬃，許多許多。那麼農村有附加值的工廠，農民子弟原來除了種田沒有地方去，現在有工作做，不用依靠城市。農村有了足夠的條件，再促進學校和教育的發展，等等，文化和知識又成為這一切發展的後續。
三
b《單向街》：/b中國因為太大了，地方和中央之間的關係是不是更難處理？
b許倬雲：/b在統治的組織劃分裡，人是從上往下派，下面人往上走，不需要看平級的人支不支援，只按照上一級的意志來做，這是中國傳統體制最大的弊端。
b《單向街》：/b中國古代有鄉紳，有一個階層來做最底層的事情，但是現在沒有了。
b許倬雲：/b現在城鄉生活水平距離太遠，城裡面的資源農村裡一輩子碰不到。我在美國住了幾十年，我兒子在美國長大，他的工作都是在網上，他原來在倫敦工作，剛搬到美國三個月，和在倫敦工作一樣沒差別。他清早五點跟倫敦開網路會議，半夜起來再和非洲的迦納開會。全球化的溝通問題解決以後，你不必離開那裡了。因為你人的居所，跟你的工作處所不必匹配，這種情況在美國已經相當普遍。