訪談
一
正午：我們從你最早對「浙江村」的研究談起吧。我讀大學的時候就聽說過這個研究，當時印象很深刻，很好奇你為什麼選擇「浙江村」這樣的地方，好像有點髒亂差，一般人都不太去的。這次讀《跨越邊界的社群》，回憶起當時的疑問，覺得很有意思。其實我們自己讀書、求學也是一種流動，但是很顯然，流動有階層、文化身份的區別，「浙江村」和「中關村」似乎就有高下之分。你為什麼會選擇「浙江村」，當時在1990年代就有這種敏感嗎，會選擇比較邊緣的群體、階層？
項飈：是有對邊緣敏感，但不是從階層的角度。我覺得對我個人也好，對中國國內的知識界、公眾也好，階層這個視角是2000年以後出現的。我當時對浙江村這麼邊緣的個案感興趣，是因為中國改革從80年代以後，主導的思想就是要搞現代化，所謂中國落後了、要追趕，包括要發展市場經濟，要有理性精神，這些在當時是籠罩性的話語。在這樣的話語下，「浙江村」被當作一個問題，他們是「低素質的人口」，和規範的現代市場經濟格格不入，是一個負擔。
因此，我對「浙江村」的興趣，主要是為了對當時的主流話語進行反思和批判，想從這個邊緣群體裡面，看它內在的合理性。儘管用正式的教育標準衡量，他們素質很低，但是它有一套自己的計算方法，有內在的經濟理性。
所以我當時的想法裡有一個悖論，一方面，我想通過處在邊緣的主體批判現代化主義、精英主義的模式，但是另一方面，我沒有全面地對現代化話語的根基進行批判。由於這種批判的不徹底性，導致了我的一些盲點。盲點之一就是，對「浙江村」內部的階層化不敏感。我們把「浙江村」想象成一個整體，這完全是通過戶口體制，從北京主流的城市生活來看的。但是你用今天的階層角度分析，就很難講了，「浙江村」內部很多人顯然比北京平均生活水平高很多，但同時也有很多來自江西、湖南的打工仔，情況相當不好。階層之間並沒有什麼令人毛骨悚然的虐待，但經濟差異是很大的。我當時沒有批判這一點，主要是我著急批判精英主義和戶籍政策等。
正午：你一直在批評這種經濟學主導的發展觀忽略了人本身。但是這種發展觀幾乎籠罩一切，你覺得它對中國社會的影響到底是什麼？
項飈：我覺得很難精確概括，只能說就一般的觀察，這讓大家有一種普遍的失落、恐懼。市場力量籠罩一切，生活完全市場化。社會有各種各樣的反抗，包括1990年代的人文精神討論，都可以認為是對市場化潮流的批判。但是這些批判一般停留在人文情懷啊，生活方式的多樣化啊，我們沒有真正在理論上把問題講清楚，沒有把市場作為經濟的組織方式、我們生活的組織方式，做一個系統的嚴肅的分析。
什麼意思呢，今天要是出了什麼問題，大部分人覺得還是要靠市場的繼續發展來解決。幾年前，有官員面對老百姓的抗議，說人民內部矛盾，要用人民幣解決。這個話，在國內的語境下聽起來，是比較務實的看法，不要去打壓，不要去抓人。因為人民群眾要爭的雖然有實際利益，但也要爭一個理，爭一口氣，這個是原則問題。現在所有的事情都按實際利益擺平。只要能擺平，只要你不去北京上訪，我就給你錢。你這麼做了之後，老百姓就順著這麼來了。所有社會衝突，都化約為實際利益。所以就有「刁民」，只要有空隙，即使沒有理由，也要來圍攻、上訪，拿實際利益。
人活著，總是要講公平、正義，總是要說「道理」的吧，這些是超越市場經濟、本來就是要對市場進行制約的，但是現在連這一塊都物質化了，用市場思維解決了，這肯定是越做越糟了。
從另一個角度，現在城市裡的小資，有一種個人情感、生活方式方面的抗議，但根本上還是很弱。我們還是需要建立起一套超越了唯經濟利益的公共生活的規則。我舉一個簡單的例子，《蝸居》這個電視劇有一個有意思的含義，就是說因為房子、基本的生活資料被完全市場化之後，真正純潔的愛情，只能屬於開發商，只有他們有經濟條件去感受這種所謂的浪漫。
這方面我有點左派傾向。我覺得靠城市階層的生活方式、人文情懷去抗拒市場，是非常表面的。因為你要搞這些情調，不是都要靠花錢去實現的嗎？一定要跟工農結合，跟底層的生活方式、生活訴求結合起來，要做大的考慮，把整個中國的執行方式、結構想清楚。中國現在的情況，你要看底層，要看農民工，他們其實是非常市場化的，意識形態、生活追求上完全受物質利益驅動。他們沒有辦法，來城裡打工，是最受剝削的勞動力。但是你問他的未來，也都是市場化的想象，比如說：「只要自己努力，就能成功。」
我的意思是，不能浪漫地認為，底層的生活方式會提供一個新的未來。要把他們的生活方式想透。是怎麼樣的情況把他們變成了這樣一種思想方式、行為方式？有沒有別的辦法，使這樣的工農群體有別的方式組織他們的生活？如果他們不轉變，你只靠城市市民階層的人文情懷，解決不了問題。只有工農群眾哪一天也覺得，不用那麼賺錢，自己也有比較舒適滿意的生活，這個就是今後的理想目標。
這個可能是歐洲和我們最大的差別之一。他們的工人階級，對幸福的追求確實是比較多元的，也有很強的自主性，不像中國，生活的意義完全是單一的，沒有錢就是沒有一切。
正午：但是歐洲工人階級的現狀是怎麼形成的？是不是也經歷了漫長的工人運動？
項飈：這個比較複雜，但是有一點：它意識形態上的多樣化，是值得關注的。比方說英國，它的宗教勢力，有非常黑暗、非常壓迫性的一面，但另一方面，也有反市場的因素在裡頭，所以宗教勢力防止了市場力量的完全一體化。
第二，也許對我們國內讀者來說更有意思的，其實是「冷戰」時期，東西方的競爭，對促進歐洲的社會進步很重要。當時歐洲資本主義要證明自己不比共產主義差，很多歐洲知識分子又不斷引用社會主義的各種實驗來批判自己的社會，社會主義思潮是比較深入人心的，這樣就形成了對市場和國家權力、對資本主義模式的批判。
還有一個很重要的因素，就是福利制度。像倫敦，為什麼藝術那麼發達？就是因為六七十年代之後，很多人靠著國家福利，不用去工作了。我有很多大學同事，現在年紀很大了，就是當時那種yuppie（雅皮），反社會的，寫小說啊，搞薩特啊，他們的物質基礎全部來自國家福利制度。現在福利制度削減，有很大的變化，但是像英國他們積累很多，歷史的根基還在，思想的創造性還有，不過會不會出現像七八十年代那種現代藝術大的發展，這個很難講。