項飈：基本上《獵身》之後一個大的專案，就是關於東北移民。我2004年開始做這個專案，十年了，還是沒有做完。我完全沒有想到寫這本書會花這麼長時間。
正午：為什麼會花這麼長時間？
項飈：實事求是地講，第一，我選擇這個題目，當時並沒有很強烈的問題意識。《獵身》是我的博士論文，是做得比較好的，當時全時間地掙扎，我看到了問題，並且寫出來。博士畢業之後開始工作，等於進入了西方主流的學術生產體系。主流的學術生產體系主要有兩個力量來支配你，第一就是發表論文的要求，第二個是資金投入，專案經費的要求。在那樣的情況下，我選擇東北移民輸出，也不完全是自己的意願，一定意義上是迎合了西方學術生產體系的期望。
東北移民當時在歐洲引起了很多關注，因為中國人在歐洲的，本來主要是浙江、福建人，1990年代之後，歐洲突然出現了很多東北人，引起了很多關注，人們想要了解是怎麼回事。這個題目應對了這個焦慮，但是這個焦慮是歐洲人的。這個題目對中國社會本身、對全球變化究竟有什麼意義，這個問題一直不清楚，思想進度就比較慢。沒有明確的問題也有好處，實際調查中拿到的素材就更多，也更散，我瞭解了很多情況，但是沒有一個靈魂。對我來講，學術工作的靈魂，就是政治上的問題，如果你沒有一個問題在胸膛燃燒，寫出來的東西四平八穩，沒有什麼樂趣，也寫得很慢。
第二個原因，我也處在一個轉型中，總希望思考上能更深化，更概念性地提出一些問題。《獵身》主要還是對現象的直接分析和描述，沒有就這個現象、對整個印度社會的變化提出一些新的看法，沒有看到別人還沒有看到的東西。我現在就想通過東北移民，對中國社會變化提出一些說法，這個就很難了，要不斷地想，不斷地讀。再一個，也不斷有別的事情，像香港問題，也牽扯了很多精力。
正午：你在一篇文章裡提到黨和國家的關係，指出之所以有「一國兩制」這樣的方案，正是因為黨具有超越性的力量，黨對領導權高度自信，這個很新鮮，在現在的知識分子當中，很少有你那樣的視角。
項飈：我覺得我們要面對歷史和現實，黨不是從天上掉下來，它是歷史形成的，所以要先在歷史裡把這個事情解釋清楚，怎麼會到了今天，而且這個歷史形成的過程裡面一定是有合理因素的。
最大的問題還是我之前說的，1989年之後，我們經歷的不是全球化，而是單一化。什麼意思呢，我們失去了從自己的歷史裡面思考問題的能力，我們一講中國的問題，就是批判中國不民主、一黨制，這個很難講是對還是錯，但是這整個說法是按照抽象的標準判定中國，沒有把歷史說清楚。從解決方案來講，如果你總是從外在的標準批判，那麼解決方案就非常極端，全盤西化，也無法操作，究竟從哪裡開始做呢？如果你一定要把自己和一個抽象的標準去比，怎麼樣達到那個目的呢？這個是講不清楚的。
我們必須從手裡有的東西開始，要回到歷史，看手裡有的潛在的合理因素在哪裡，把這些因素調動起來，才能往前走。否則的話，總是用外在標準來評判，我們就喪失了思考能力，更喪失解決實際問題的能力。所以爭論就變得一方面很激烈，另一方面沒有建設性。一方就說你就是維護極權的，另一方就說，你都是跟美國的，搞國際陰謀的。這個意義就不大了。
正午：回到你關於東北移民的研究，之前你好像寫到兩種，一個是勞工移植，一個是後備移民。
項飈：勞工移植是提出了一種關係，就是點對點的跨國關係，這個是說全球化過程中國家的角色。原來人們想象全世界變成了一體，就會有各種跨越了國界的社會關係，但這個至少在亞洲沒有發生。我們出現的不是一個像水銀落地、洪水決堤一樣的全球覆蓋式的全球聯絡，而是點對點的、在政府嚴密管制下的聯絡，至少在勞工、人的流動是這樣，跟金融、物品流通不一樣。
亞太地區，一方面經濟是最開放的，跨國性和全球化是動力最強的，像apec，講的就是自由貿易。但另一方面，亞洲的國家是非常強大的，中國、韓國、日本、新加坡……這個跨國的衝動和主權國家的力量，是怎麼樣結合的，東北勞工在亞洲的移民，體現了這個問題。
我在一篇英文文章還提出一個說法，叫「太平洋悖論」。意思是，在太平洋地區，經濟上一體化越來越強；另一方面，政治上軍事上對立情緒越來越強。就出現了經濟一體化，地域政治離心化的趨勢，這是冷戰後的格局。比如2014年11月在北京的apec峰會上提出的「區域全面合作伙伴」，跟美國主導的tpp（跨太平洋合作關係）在經濟理念上是一致的，但是政治上是針鋒相對的。
引申一下，冷戰時期，對立的出發點不是地緣政治，而首先是意識形態，是經濟模式上的不同——私有制的資本主義和公有制的社會主義。不是民族主義，主要是道路選擇的問題。今天太平洋悖論，經濟上一體化、政治上分裂，就可能導致比較狹隘的民族主義。
東北的後備移民，總體意思是每個人都是後備移民，真正走出去的是很少部分，但是作為社會可能的目標模式，很多人在那裡談出國，很多人都想象自己是後備移民。這跟我們講的懸浮是有關的，那麼多人想要超越現在，願意付很多錢，打那個賭，要一個想象的未來。他們的出國費用非常高，就覺得這是一個改變命運、改變人生的魔幻式的點，覺得出去生活就完全不一樣了，有點一勞永逸、一蹴而就的邏輯在裡面。好像生命不是由每一天的日常活動構成的。
正午：為什麼東北有這麼多移民？
項飈：東北的這個變化，當然是跟下崗有關。從1994年，國有企業私有化開始。下崗沒有工作，出國就是一個選擇。但是有一點別人很少提到，東北下崗做得還是比較好的，下崗之後，有一個再就業中心，發三年基本工資，讓你去找工作。如果找不到，就介紹到社群，接受低保。同時，下崗工人沒有生活資料的威脅，企業原來有住房。當然下崗的情況很慘，但是有生活資料、買斷又有一定的現金，解釋了他們為什麼有那麼多錢能出國。