這個又回到了社會主義的遺產。不是下崗導致出國，而是在社會主義條件積累下的下崗，才導致出國。其實是把在公有制條件下的積累，做一個非常激進的賭博，投到市場上去。這也是我們市場經濟轉型很重要的特徵，把當年積累起來的東西投到市場上去。對這個過程的研究課題可能要做一百年：這裡究竟發生了什麼，誰得益，原來形成的價值，誰評估，產生的社會後果是什麼，這個要經過很多經濟學的計算，但是也要通過很多哲學倫理上的反思去理解。當時很多價值，是不能用貨幣去衡量的。如果用貨幣衡量了，投到市場上，形成的收益和失敗，怎麼樣去評估，這是一個很大的問題。這麼大的轉型，是我們必須面對的歷史事實，也是有利於豐富我們對道路選擇的思考的資源。如果積累價值有不同的方式，我們就要考慮，不同的方式是什麼，一種方式的價值轉移到另一種方式，過程是怎麼樣的。把這些問題想透，把自己提到更高的視野去思考問題，是有好處的。東北移民把這個問題明顯化了。
正午：如果不單指移民的話，東北人現在各地都有，也是因為下崗的原因嗎？
項飈：另外一方面，出現一種社會無組織化，東北黑社會化到什麼程度，我不敢講，但是下崗後，立刻出現社會無組織化，比方說，街道、村委會形同虛設，每個人都在奔走自己的前途，這種情況下，流動化也會增強。
正午：他們沒有像浙江村那樣的家族嗎？
項飈：東北是高度城市化的社會，是50年代重工業化之後形成的，單位制非常發達，家族聯絡是相對弱的。所以單位解體後，社會關係網路就很弱了。
正午：你如何看待中產階層的移民，為了空氣、孩子的移民？
項飈：我寫過一篇文章，叫《中國的「崛起」和中國移民的「崛起」》，寫的就是第三次移民浪潮，有錢人排隊出國，投資移民，小孩的出國教育越來越年輕化。後來這篇文章標題被改成了《中國向外移民的新趨勢》，將由在華盛頓的一個思想庫「移民政策研究所」出版。中國的崛起是借用流行的說法，是打引號的，中國移民的崛起，也打引號，它的意思不是規模上的大量增加，而是說有向上集中的趨勢：有錢的、受過高等教育的、中層以上成為移民主力，是「上升化」。這是中國社會分化的加劇，加上各種對環境、穩定的考慮，形成的向上的集中化。這些移民不是真的要去國外生活，最重要的動機，還是要保護自己的財產，一是保護既定財產，二是保護未來財產。把孩子送到國外讀書，這個財產就不僅是錢的問題，還有聲望啊、再生產不平等的慾望，所以它是維繫不平等的一種跨國手段，當然又被中國的環境問題激化了一下。最重要的，我強調的是資本轉移，不僅僅是空間轉移——把中國的錢轉到美國澳大利亞，還有把金錢資本轉成社會資本，文化資本。在教育裡很明顯，把孩子送出去，把這一代的金錢資本轉換成下一代的文化資本，下一代的文化資本倒過來，又會維護現在的金錢資本。一個是空間上的跨國性，再一個就是不同資本之前的轉移。
正午：所以這還是在維繫和加劇不平等的狀況？
項飈：對，我覺得這是最重要的一條線索。現在沒有準確的資料，到底有多少人去了國外生活，我覺得沒有很多啊。很多人不一定真的到國外生活，不得已買個房子，有點投資，但是賺錢還不是得靠在中國，中國生活打麻將方便，很多人沒有把生活的重點轉到國外，在國外只不過是把資本運作跨國化一下。
正午：你之前提到，「公民社會」這個詞對我們沒有什麼幫助，是什麼意思？
項飈：這個概念主要從歐洲，哈貝馬斯那裡出來，被認為是資產階級社會工業化之後一個很重要的變化。1980年代後期，「冷戰」末期，東歐用這個詞比較多，被認為是結束東歐社會主義一個很重要的原因。「冷戰」結束之後，很多人也會考慮怎麼培養東歐的公民社會，當時的團結工會啊，等等，都被理解為公民社會。
基本的意思，公民社會，是政治上自由的個人之間的制度化的結合，從而形成和國家的一種制衡力量。
在中國，由於長期的歷史，以及短期的革命歷史，黨和國家在整個社會生活裡是無處不在的。也有很多人研究，清朝晚期，出現了很多商會，形式上看，像早期的公民社會，資本主義生產方式下出現了自主結社，但是他們跟地方政府關係都非常緊密。今天在中國，要形成自主性的空間，作為中國下一步改變的渠道，我覺得是不太現實的，沒有基礎。
你要問老百姓，「社會」怎麼樣，他認為「社會」是一個壞的詞兒，年輕人走向社會要小心，社會是一個危險的地方，有一種很模糊的國家崇拜。如果我們的政治思考不反映老百姓的實際訴求，那就不會有持續的生命力，可能「熱」了一陣，就變得茫然、犬儒。
我的意思是，一方面，從學術的角度講，這個詞在中國不能精確地描述歷史經驗，也不能精確地描述變化態勢，另一方面，從策略上講，中國的政治變化，我個人覺得，不是在黨和國家之外，再建立一個公民社會，而是加入到黨和國家改革的鬥爭裡面去。
項飈：1972年出生於溫州市區一個教師家庭。1990年從溫州中學畢業保送北京大學。1998年獲北大碩士學位，當年受邀免考牛津大學博士，2002年獲英國牛津大學博士學位。現任牛津大學人類學院教授。
何偉我總是被異鄉人吸引